il 75 Polini di paulaner89

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paulaner89
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il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

Ciao a tutti,

innanzitutto faccio i complimenti a @ciop che, con il lavoro sul polini e l'altro sul malossi, ha mostrato le sue lavorazioni passo per passo con tutti i raffronti del caso. Siccome anch'io sono possessore del polini 75, carter speed engine e phbg21, volevo fare una domanda riguardo le fasature del motore. Riporto uno schemino che mi sono fatto per capire il funzionamento del discorso. Nello schema (non è del mio motore), il motore gira in senso orario, in altro ho il pms e in basso pmi. In grigio ho indicato la fase di scarico, in arancio i travasi principali, in azzurro l'aspirazione dal carter lato albero.
Ora, se non ho capito male, nell'anticipo, meno si sovrappone la fase carter con la fase travasi, meglio è (massimo 3-5 gradi?), mentre dal pms alla fine della fase di aspirazione lato carter ci si può estendere fino a 70-75 gradi.
Motivo: più fase di aspirazione carter ho, più miscela mi arriva in camera di manovella. Mi chiedo: c'è (ovviamente) un limite alla fase massima di aspirazione? Idealmente, sulla base delle vostre esperienze, orientarsi/avvicinarsi verso una fasatura di aspirazione che sta sui 135+75 = 210 gradi, potrebbe essere una buona cosa?
Ovviamente questa miscela poi dovrà essere sfruttata, aumentando il volume o la fasatura dei travasi e la capacità di scarico, corretto?

Portate pazienza per le domande che forse per i più esperti sembreranno delle stupidaggini, ma non sono nè un meccanico nè un laureato in ingegneria meccanica, sono solo un appassionato di Ciao da una vita che a 15 anni ci ha messo le mani per la prima volta e dopo 15 anni ci ritorna su :)

Ciao
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claudio7099
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

fasi totali oltre i 200 portano del rifiuto e carburazione istabile a bassi giri ,in compenso coppia da paura e allungo molto buono ...con il 13-13 diventa molto complicato gestire la cosa mentre con i phbg puoi fare una carburazione di fino per sopperire a questo chiamiamolo "problemino"....anticipo più pronto in basso ,ritardo tanto allungo e fuorigiri ,il giusto compromesso è sempre un terno al lotto prchè poi entra in gioco l'rdc,l'accensione,le fasature,ecc...tante prove di solito sullo stesso motore e non dimentichiamo la trasmissione se variatore o puleggia
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prontolino
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

210° sei molto aperto!!! sei in versione racing e non uso stradale / sportivo
Per quanto riguarda l'anticipo, dipende molto da che fasatura hai di aspirazione (travasi) in quanto se hai fasatura basse, allora i 3/5° sono molti di meno di un motore con fasature alte (possono ballarci anche 15°)
Se si fanno due conti, con 135° di anticipo e 5 di incrocio, hai delle fasature di travaso molto basse.... se le fai diventare alte, tipo 126° (per fare i conti semplici) hai 18° di incrocio che sono tanti... oltre 10 hai rifiuto quasi sicuro ai bassi.

A tuo vantaggio, ho notato che l'aspirazione da dietro come nei motori Piaggio, forse la distanza dal cilindro, forse il percorso... o la conformazione del tutto, tende a rifiutare meno rispetto una ammissione più diretta.

Detto ciò, solo le prove possono dire cosa è meglio.
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il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

Si allora attenzione: questo schema non è del mio motore.. l'ho preso da youtube, nella misurazione delle fasi di un ciao. Le misurazioni le devo ancora effettuare perchè pian piano mi sto procurando tutti gli attrezzi per cercare di fare un lavoro il più decoroso possibile (mi devo comprare un comparatore centesimale e qualche pezzo per la revisione del motore). Anche perchè quello che ho installato l'ho messo su a 16-18 anni, senza fare nessun tipo di misurazione.. monta e vai :D
Proverò a misurare le fasi del motore, che sicuramente per l'aspirazione carter sarà migliore dato che gli speed engine sono molto più aperti rispetto gli originali. L'albero non so se sia anticipato, ricordo che era un albero con biella malossi larga (ho limato il carter per farla girare) e una spalla piena.. quando smonterò, vedrò..
Una cosa mi aveva colpito da giovane che ancora oggi ricordo: quel motore, all'assemblaggio, pur avendo montato la guarnizione polini (la sottile in lamiera) alla base del cilindro, montando la testa senza guarnizione ricordo che il pistone non girava.. ho dovuto fare una guarnizione con la carta e tutto è andato a meraviglia.
Secondo voi, questa cosa era normale?
Detto ciò, all'epoca avevo messo un 25phbl.. dentro il telaio non ci stava perciò con una gomma dell'acqua (assolutamente non il collettore ideale) ho raccordato un collettore più largo col carburatore.. sarà stato lungo 7-8cm. Non chiedetemi come, ma miracolosamente sono riuscito a carburarlo fino ai 3/4 del gas con un minimo molto buono... per questo lo sto avvicinando ai carter con un 21, magari va meglio..
Col variatore ho il sospetto che in generale molti difetti di carburazione si nascondano, dato che va su di giri abbastanza rapidamente..
Proverò, misurerò e tenterò di capire.
Ultima cosa: carter speed engine e GT polini: secondo voi, ha senso lucidare l'albero, i carter, le travaserie e lo scarico del GT (no fresare, una cosa light..) e lucidare il più possibile la camera dell'albero? vero che lucidando il tutto viaggia più velocemente, ma non so se sbaglio a pensare che le asperità nei carter servano per trattenere le particelle di olio che servono per lubrificare i componenti..

Grazie per la pazienza
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Chris97 (ven mag 15, 2020 10:36 pm)
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

quando smonterai apri untuo post così non inquiniamo ciop con il suo lavoro e rifaremo lo spiegone
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

Anche io per decidere sull'ultimo motore quanto avevo di fasatura di scarico e travasi e come poter impostare quella di aspirazione, ho fatto un grafico del genere e se non erro ero arrivato a 180° con 3 di incrocio... e sinceramente nella prima accensione mi ha dato delle buone sensazioni.
Logicamente il motore è stato solo acceso visto che il mezzo non è ancora terminato e quindi impossibilitato a provarlo, quindi oltre non so dirti.
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

no ,non ha senso lucidare la camera di manovella ,i travasi ,ecc..si lucida solo lo scarico e alcuni anche la testa del pistone e la cupola della testa ,io faccio solo lo scarico e la testa se la riprendo al tornio se no rimane così

con gli sped polini bisogna fare attenzione con la fasatura albero ,avendo la finestra grossa fai in fretta ad abbondare con le fasature
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

Esattamente, la finestra é lunga perció indipendentemente dall’albero la fase lato carter si é allungata di suo. Vedró di limare lievemente gli scalini del carter che portano ai travasi. Non troppo perché quelle zone mi sembrano sottili e fare buchi é un attimo..
Grazie dei consigli. Prossimamente posteró foto e indicazioni sulla configurazione in uso :idea:
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da ciop »

ciao , quel 75 polini che ho fatto circa 2 anni fa' e' stato il mio primo motore preparato x il CIAO , certo ho riportato un po' tutto il mio bagaglio di esperienza che ho maturato nel mondo VESPA (li' e' una vita che ci smanetto ... :)) ma comunque tutto sommato ne e' uscito fuori un motorello veramente divertente prestante e anche parsimonioso nei consumi (43 km/litro) e sopratutto affidabile !!!
se penso che lo montai senza misurare il r/c e ci feci anche dei bei giretti impegnativi , un giorno in piena calura estiva andai a vedere il camp. europeo di Trial a S.Stefano d'Aveto (1300 metri di altitudine ) e tra andata e ritorno si bevve circa 165 km di percorso collinare senza mai lasciarmi a piedi , certo se insistevo troppo con il gas incominciava a battere in testa ma senza mai inchiodarsi !!!
ma la cosa che mi ha sconcertato di piu' e' stato quando ho misurato il r/c ... 18/1 o giu' di li :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ma io non lo sapevo !!! :D :D :D e gli ho sempre tirato il collo come non ci fosse un domani ...
poi mi e' venuta l'idea di riportare il r/c a valori piu' umani ma non ho mai piu' raggiunto le prestazioni di prima (81 km/h GPS con il 13/13)
p.s.
le fasature non le ho mai "incrociate" nei miei motori , ma questo non vuol dire che non si possa fare ottenendo anche dei buoni risultati :yawinkle:
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

con il ritardo ti fermi quando apre lo scarico allora ciop
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

ciop ha scritto:ciao , quel 75 polini che ho fatto circa 2 anni fa' e' stato il mio primo motore preparato x il CIAO , certo ho riportato un po' tutto il mio bagaglio di esperienza che ho maturato nel mondo VESPA (li' e' una vita che ci smanetto ... :)) ma comunque tutto sommato ne e' uscito fuori un motorello veramente divertente prestante e anche parsimonioso nei consumi (43 km/litro) e sopratutto affidabile !!!
se penso che lo montai senza misurare il r/c e ci feci anche dei bei giretti impegnativi , un giorno in piena calura estiva andai a vedere il camp. europeo di Trial a S.Stefano d'Aveto (1300 metri di altitudine ) e tra andata e ritorno si bevve circa 165 km di percorso collinare senza mai lasciarmi a piedi , certo se insistevo troppo con il gas incominciava a battere in testa ma senza mai inchiodarsi !!!
ma la cosa che mi ha sconcertato di piu' e' stato quando ho misurato il r/c ... 18/1 o giu' di li :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ma io non lo sapevo !!! :D :D :D e gli ho sempre tirato il collo come non ci fosse un domani ...
poi mi e' venuta l'idea di riportare il r/c a valori piu' umani ma non ho mai piu' raggiunto le prestazioni di prima (81 km/h GPS con il 13/13)
p.s.
le fasature non le ho mai "incrociate" nei miei motori , ma questo non vuol dire che non si possa fare ottenendo anche dei buoni risultati :yawinkle:
Grazie dei consigli! Per l’RC, oltre alla difficoltá di accensione che mi ha portato a montare una puleggina per avviare a strappo il motore, ho notato che al montaggio della testa del GT senza guarnizione in testa, il motore non girava perché il pistone batteva in testa.. problema risolto con una guarnizione di carta (spessore ahimé sconosciuto), ma ho il sospetto che l’rc sia rimasto alto.. tant’é vero che con il decompressore il motore non si spegne :roll:
Devo dire che l’uso che ne faccio del ciao é puro tempo libero, sfreccio avanti e indietro sul campo dietro casa :D
Aggiorneró il post con la configurazione attuale :idea:
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da ciop »

claudio7099 ha scritto:con il ritardo ti fermi quando apre lo scarico allora ciop
non sono mai arrivato a fasature cosi' estreme ... :D
paulaner89 ha scritto:
ciop ha scritto: Grazie dei consigli! Per l’RC, oltre alla difficoltá di accensione che mi ha portato a montare una puleggina per avviare a strappo il motore, ho notato che al montaggio della testa del GT senza guarnizione in testa, il motore non girava perché il pistone batteva in testa.. problema risolto con una guarnizione di carta (spessore ahimé sconosciuto), ma ho il sospetto che l’rc sia rimasto alto.. tant’é vero che con il decompressore il motore non si spegne :roll:
Devo dire che l’uso che ne faccio del ciao é puro tempo libero, sfreccio avanti e indietro sul campo dietro casa :D
Aggiorneró il post con la configurazione attuale :idea:
monta tra testa e cilindro una guarnizione di rame (cotto) mi sembra le vendesse DRT e vedrai che scaldera' di meno ... :yawinkle:
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

ciop ha scritto:
claudio7099 ha scritto:con il ritardo ti fermi quando apre lo scarico allora ciop
non sono mai arrivato a fasature cosi' estreme ... :D

non ci credo neanche se lo vedo
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

Quando parlavo con il mio ex preparatore e gli chiedevo alcune info sulle fasature, mi diceva di arrivare a lambire l'apertura dello scarico... non mi sono fidato, voleva dire arrivare a oltre 210° di fasatura che sono una enormità per il motore uso stradale.
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

ciop ha scritto: monta tra testa e cilindro una guarnizione di rame (cotto) mi sembra le vendesse DRT e vedrai che scaldera' di meno ... :yawinkle:
Ciao ciop, ho visto il sito DRT.. figata quelle guarnizioni! in pratica è una aletta aggiuntiva da applicare nel posto giusto! prenderò spunto, ho delle piastrine di rame a casa che opportunamente adattate col dremel potrebbero servire allo scopo (col rame ci ho fatto anche delle guarnizioni per fissare il tappo del filtro olio sulla mia moto).
Sullo stesso sito ho visto le chiavette per anticipare il volano :D mi danno l'impressione di un qualcosa di fragile però, lo schiavettamento è dietro l'angolo :D

dato che ho l'accensione elettronica, ho sentito che alcune centraline piaggio limitano i giri.. ma è vera questa cosa? io non me ne sono accorto :roll:

Altra domanda: ho girato i ricambisti della zona alla ricerca di pezzi per il ciao.. anche di sola manutenzione. Nulla. Nessuno tiene più nulla.. A questo punto, chiedo consiglio agli utenti del forum sull'indicarmi cortesemente il sito di un ricambista online di pezzi per il ciao.. grazie
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

bicasbia in puglia ,o piaggio calò in sicilia ,motoferri sempre puglia ,ci sono su ebay e hanno anche il sito
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da ciop »

paulaner89 ha scritto:
ciop ha scritto: monta tra testa e cilindro una guarnizione di rame (cotto) mi sembra le vendesse DRT e vedrai che scaldera' di meno ... :yawinkle:
Ciao ciop, ho visto il sito DRT.. figata quelle guarnizioni! in pratica è una aletta aggiuntiva da applicare nel posto giusto! prenderò spunto, ho delle piastrine di rame a casa che opportunamente adattate col dremel potrebbero servire allo scopo (col rame ci ho fatto anche delle guarnizioni per fissare il tappo del filtro olio sulla mia moto).
Sullo stesso sito ho visto le chiavette per anticipare il volano :D mi danno l'impressione di un qualcosa di fragile però, lo schiavettamento è dietro l'angolo :D

dato che ho l'accensione elettronica, ho sentito che alcune centraline piaggio limitano i giri.. ma è vera questa cosa? io non me ne sono accorto :roll:

Altra domanda: ho girato i ricambisti della zona alla ricerca di pezzi per il ciao.. anche di sola manutenzione. Nulla. Nessuno tiene più nulla.. A questo punto, chiedo consiglio agli utenti del forum sull'indicarmi cortesemente il sito di un ricambista online di pezzi per il ciao.. grazie
l'importante che usi il rame cotto x farti le guarnizioni , perche' e' molto piu' morbido del rame crudo ...
riguardo alla centralina elettronica piaggio ha un limite di giri max che non ti so' quantificare (8000/9000 giri) circa ...
infatti io monto sul mio ultimo big deps malossi questa centralina che non ha limiti di giri motore , sul banco sono arrivato a 10500 giri ...

Immagine

riguardo ai ricambi del CIAO basta che vai su ebay e digiti nella "sez cerca" quello che ti interessa e ti apparirranno tutti i vari articoli dei vari commercianti ebay e ti cerchi quello piu' economico ... :yawinkle:
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

Ciop che centralina è??
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da ciop »

prontolino ha scritto:Ciop che centralina è??
e' una TOP , quella gialla e' ad anticipo fisso mentre quella rossa ad anticipo variabile , vanno bene un po su quasi tutte le accensioni piaggio (moped , scooter , api , vespe)
Questi utenti hanno ringraziato l autore ciop per il post:
prontolino (mar mag 19, 2020 7:39 pm)
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

Nel mentre che ricerco tutti i pezzi per la manutenzione e per il lifting al motore, riporto la mia configurazione attuale:
Motore 75 Polini
Carter Speed Engine con accensione elettronica
centralina originale
albero malossi (a ricordo mi sembra sia quello con una spalla piena, una anticipata e biella grossa, ne saprò di più quando apro il blocco)
carburatore phbl 25 con collettore artigianale
marmitta simonini (non so che modello sia, non so neanche se sia per ciao dato che l'attacco posteriore del silenziatore non coincide con nessun buco del ciao)
variatore malossi multivar
mozzo retro originale eccetto per la molla di contrasto che ho montato la rossa.

I lavori che ho in mente di eseguire sono:
revisione completa del motore, con misurazione fasi e considerazioni su di esse per vedere se il discorso è migliorabile,
lucidatura scarico del gruppo termico,
cambio collettore, modello corto come di quelli che ho visto su e giu per il forum con passaggio a phbg 21 in modo da far restare tutto dentro il vano motore.

@ciop ma se cambio la centralina lasciando di serie tutto ciò che è all'interno del volano, si elimina il problema del limite ai giri? che poi, con gli speed engine e il 75 sarei in grado di sfruttare o il polini comunque manco ci arriva a quei giri? grazie
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Questo è il collettore artigianale.. in maniera molto ignorante ho raccordato tutto con un pezzo di gomma dell'acqua.. funziona anche :D
Questo è il collettore artigianale.. in maniera molto ignorante ho raccordato tutto con un pezzo di gomma dell'acqua.. funziona anche :D
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

bella la gomma dell'orto (il vero orto)
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paulaner89 (mar mag 19, 2020 3:31 pm)
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

claudio7099 ha scritto:bella la gomma dell'orto (il vero orto)
Hehehe.. ho lavorato in economia, e male. Lo so, lo riconosco :lol: avevo collegato un 21 allo stesso modo con una gomma più piccola, non tirava.. col 25, si :D non avevo alcuna nozione di meccanica, ho imparato tutto smontando e rimontando da solo o assieme agli amici, in qualche maniera i mezzi funzionavano :D
Ora un pò alla volta cerco di cambiare approccio, condividendo esperienze, confrontandomi e chiedendo consiglio a persone che ne sanno molto molto più di me :idea:

Grazie a tutti e scusate delle ciaccole, scrivo sempre troppo...
Non appena smonto qualcosa, aggiorno il post

Ciao!
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

Piu che altro, con quel collettore hai il carburatore che vibra e si scarbura da solo.... inoltre il passaggio sul collettore, non credo sia così grosso e pertanto hai comunque mantenuto una strettoia che ti limita il flusso.
Io sono dell'idea che un condotto leggermente conico, ti permette di mantenere il flusso veloce in entrata e sopratutto di poter portare carburatori maggiorati, ma non credo sia questo il caso.
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da ciop »

prova a calcolarti l'area (sezione di passaggio) della valvola tutta aperta in mm2 , dovrebbe equivalere al 80 - 90% della sezione di passaggio del carburatore a saracinesca tutta aperta per avere una proporzione corretta , montare carburatori sproporzionati alla valvola alla fine ti fanno andare anche meno ... :D

il mio 75 polini con 13/13 ha raggiunto sul banco 8986 giri max ... ma andavo a puntine :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

ciop ha scritto:prova a calcolarti l'area (sezione di passaggio) della valvola tutta aperta in mm2 , dovrebbe equivalere al 80 - 90% della sezione di passaggio del carburatore a saracinesca tutta aperta per avere una proporzione corretta , montare carburatori sproporzionati alla valvola alla fine ti fanno andare anche meno ... :D

il mio 75 polini con 13/13 ha raggiunto sul banco 8986 giri max ... ma andavo a puntine :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Nei pochi ritagli di tempo ho disegnato in velocità il collettore Polini 13-13 e affianco ho abbozzato il collettore per il 21. A guardare le sezioni di uscita del collettore, l'imbuto è dell'80% circa (sarebbe stato di meno col 19, ma non credo ci sia molta differenza tra i due). Chiaramente parlare dell'area della valvola equivale ad un'altra cosa. quando smonterò tutto il blocco, misurerò l'area della finestrella degli speed engine (a meno che qualcuno non l'abbia già misurata).

Vedremo cosa salta fuori.. non ho un tornio perciò tenterò la costruzione del collettore con mezzi di fortuna affiancati dal calendario dei santi. Se non riesco, comprerò un collettore che si trovano anche qui sul forum :roll: :D
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Re: il 75 Polini di paulaner89

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Bene, idee nero su bianco... Così mi piace!!
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

Mi fa piacere vedere dei progetti, solo che non concepisco la forma del condotto degli speed.
Un mio amico ha fatto un lavoro simile e ha raccordato secondo una forma simile... e come a lui, ti dico che sinceramente non mi piace.
Io cercherei di realizzare un condotto che non abbia quelle ali ma che si raccordi da rotondo a rettangolare gradualmente e tutto nella stessa maniera.
Quando ho fatto il mio carter, ho ragionato in quella maniera riducendo gradualmente la sezione laterale e allargando quella trasversale.

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paulaner89
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da paulaner89 »

prontolino ha scritto:Mi fa piacere vedere dei progetti, solo che non concepisco la forma del condotto degli speed.
Un mio amico ha fatto un lavoro simile e ha raccordato secondo una forma simile... e come a lui, ti dico che sinceramente non mi piace.
Io cercherei di realizzare un condotto che non abbia quelle ali ma che si raccordi da rotondo a rettangolare gradualmente e tutto nella stessa maniera.
Quando ho fatto il mio carter, ho ragionato in quella maniera riducendo gradualmente la sezione laterale e allargando quella trasversale.

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Ciao, io come te prontolino, sarei del parere di raccordare meglio di come l’ho disegnato.. considerando che ho intenzione di farlo saldando un tubo Fi 24 di acciaio ad una piastra trapezoidale, come ho schizzato nella sezione, l’unico pezzo che posso lavorare é la piastra.. a meno che non provi a riportare del materiale dentro al tubo fino a metá e cercare di levigare finché non ne esce una curva bella e non spigolosa.. questo avevo in mente. Poi, il disegno é basato sul collettore ma se il foro del carter é diverso, dovró adattarmi a quello.. nel frattempo sto facendo delle prove per vedere se i 15 gradi sono sufficienti per far calzare comodo il carburatore. Non riesco a fare progressi concreti perché tra lavoro e cantiere non riesco a lavorarci nemmeno di notte :ANAL: :shock:
Paolo
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claudio7099
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da claudio7099 »

si può fare anche in alluminio tutto dritto e poi dare 10-12°di inclinazione alla flangia
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prontolino
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Re: il 75 Polini di paulaner89

Messaggio da prontolino »

Minkia i veri/finti Speed che escono fuori!!! :mrgreen: :mrgreen:
Bello Claudio, mi piace come lavoro.
Maaa.... con tutto quel riporto di alluminio, non ti si è deformato nulla?? sedi cuscinetti, valvola......
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