Configurazione carter 4p moped

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Etilico80
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Ho recuperato una testa originale del peugeot trekker 100cc usata ( che poi sarebbe quella con cui va montato secondo la malossi) che è bruttissima: candela decentrata e inclinata, non presenta banda di squish Ma è un tutt’uno con la camera di scoppio.... ma per provarlo e rodarlo va più che bene....
Prima che ci fosse questo virus ero in contatto con una persona per farmela fare su misura...... nei prossimi giorni se riesco a chiuderlo riprenderò anche quel discorso......
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claudio7099
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da claudio7099 »

quella testa originale viene montata con la guarnizione in acciaio (o rame non mi ricordo) spessa forse 1mm o quasi ,quindi và presa al tornio e riprofilata e poi chiusa solo con pasta rossa e occhio al volume cioè rdc con pistoni grossi
Etilico80
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Devo chiudere i fori prigionieri esistenti che sono 6ma per Riforare con i nuovi che sono 7ma che come si vede dalla foto cadono a ridosso.....

Ho un dubbio di come sia meglio procedere alla chiusura .....e se riforare di 7ma come sono i nuovi prigionieri oppure forare 6ma e rifilettare i prigionieri nell’estremita’ inferiore.....

Per chiudere i fori ho filettato 6ma un tondino Di alluminio ma non so (Visto che si accavallano) se Avvitarli ,incollarli E spianare e basta ......oppure se avvitare le barrette di alluminio affogandoli di qualche millimetro rispetto al piano e farci dare un punto di saldatura E poi rifilettare e spianare ...,. Sarebbe un lavoro più pulito visto che i fori si accavallano
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ROUTE 66
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da ROUTE 66 »

Se non vuoi fare spianare i carter io farei un taglio a cacciavite sui tondini già calcolati un pelo più corti e testati per bene nei loro fori in modo che non ci siano impedimenti quando li andrai ad avvitare con una buona colla, tiri in pari con lo stucco e non scappano più.
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claudio7099
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da claudio7099 »

frenafiletti forte e non li togli più..........però a meno che non hai una fresa per rifare i fori dei nuovi prgionieri ,costruisciti una maschera di foratura con del ferraccio ,la posizioni e fai il primo foro e filetto ,avviti un bullone che stia ferma immobile e fai gli altri 3 fori e filetti
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Per quanto riguarda i nuovi fori li faccio 7ma come i nuovi prigionieri ........ oppure (per essere meno invasivo sia sui carter che nell’intersecazione con i vecchi fori) rifiletto l’estremità dei prigionieri che devo avvitare nei carter di 6ma e di conseguenza anche sui carter li rifaccio di 6ma
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prontolino
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da prontolino »

Io fare come comanda il cilindro.
Per i fori, una volta che li hai chiusi con dei tondini di alluminio filettato ebloccati con frenafiletti forte (o attack in gel che da un attimo per poterli avvitare), non penso abbia nessun problema nel forarli.
Sicuramente se dopo aver fatto un preforo, vai giù con molta calma, con una fresa del diametro giusto, sicuramente non avrai problemi che il foro possa andare per storto... ma comunque non credo che succeda nulla.
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da F1NALE »

Etilico80 ha scritto:Albero pronto c’è voluto più di una gestazione ma c’è l’ho fatta!!!
Corsa 49,7 mm Interasse biella 100 mm perno lato volano +3mm per montare il perno variatore più lungo in maniera più comoda......

Ciao, possedendo un Piaggio SI mi piacerebbe sapere se, eventualmente, mi potrei "accodare" al tuo progetto, vorrei prendere i carter PVR un albero come quello sopra ed un gt oltre i 100cc (magari, minimo, come quello di cui ho letto qui, 118cc)!
Vorrei capire se, contattando Paolo PVR, potrebbe farmi i carter già predisposti, magari anche con l'albero motore di cui sopra montato e fornendogli il gt o misure relative, forarlo per i prigionieri con le quote giuste, senza che io, successivamente debba "riempire" i fori non allineati e farne di altri!
Vorrei capire se, fatto quello di cui sopra, avrei una soluzione plug and play!
Quanto costerebbero, orientativamente, i carter PVR, albero motore (corsa 49,7 mm Interasse biella 100 mm perno lato volano +3mm per montare il perno variatore più lungo in maniera più comoda) per installare un variatore di scooter, pensavo ad un simil per Gilera Runner 180cc e relativo gt?
Per, il carburatore, cosa si riuscirebbe a montare sotto le pedane e con collettore esterno alla slitta, per averne uno di diametro molto superiore ai 21?
Avendo un collettore per carburatore esterno allo spazio sotto le pedane, si avrebbero perdite dovute alla lontananza dal carter?
Ciao e grazie.
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da ROUTE 66 »

Etilico80 ha scritto:Per quanto riguarda i nuovi fori li faccio 7ma come i nuovi prigionieri ........
Tutta la vita fora m7 anche se entri nei vecchi fori...
Sono più robusti ma soprattutto potrai pescare in tutta la gamma di lunghezze e foggie del mondo Vespa.
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ROUTE 66
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da ROUTE 66 »

Che diametro di spalle ti è venuto fuori per quella corsa? e che asse di accoppiamento avevi usato 16 o 18 ?
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

ROUTE 66 ha scritto:Che diametro di spalle ti è venuto fuori per quella corsa? e che asse di accoppiamento avevi usato 16 o 18 ?
Diametro spalle 82mm asse 18 ...... con la tua biella.....
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

F1NALE ha scritto:
Etilico80 ha scritto:Albero pronto c’è voluto più di una gestazione ma c’è l’ho fatta!!!
Corsa 49,7 mm Interasse biella 100 mm perno lato volano +3mm per montare il perno variatore più lungo in maniera più comoda......

Ciao, possedendo un Piaggio SI mi piacerebbe sapere se, eventualmente, mi potrei "accodare" al tuo progetto, vorrei prendere i carter PVR un albero come quello sopra ed un gt oltre i 100cc (magari, minimo, come quello di cui ho letto qui, 118cc)!
Vorrei capire se, contattando Paolo PVR, potrebbe farmi i carter già predisposti, magari anche con l'albero motore di cui sopra montato e fornendogli il gt o misure relative, forarlo per i prigionieri con le quote giuste, senza che io, successivamente debba "riempire" i fori non allineati e farne di altri!
Vorrei capire se, fatto quello di cui sopra, avrei una soluzione plug and play!
Quanto costerebbero, orientativamente, i carter PVR, albero motore (corsa 49,7 mm Interasse biella 100 mm perno lato volano +3mm per montare il perno variatore più lungo in maniera più comoda) per installare un variatore di scooter, pensavo ad un simil per Gilera Runner 180cc e relativo gt?
Per, il carburatore, cosa si riuscirebbe a montare sotto le pedane e con collettore esterno alla slitta, per averne uno di diametro molto superiore ai 21?
Avendo un collettore per carburatore esterno allo spazio sotto le pedane, si avrebbero perdite dovute alla lontananza dal carter?
Ciao e grazie.
Accodati pure !!!
Se no hai furia sicuramente ti semplifichi le problematiche di percorso e soprattutto puoi modificare eventuali passaggi a tuo piacimento sistemando possibili errori di valutazione .....
Prima che ti risponda a tutte le domande te ne volevo fare una io ...... perché ho visto un tuo accenno ad un eventuale carburatore esterno......

Se non hai problemi (a differenza mia che ne ho) a mostrare modifiche esterne quali carburatori , radiatori, pompa ecc.... e come mi sembra di capire cerchi un elaborazione il più possibile estrema e sei disposto a spendere un po’ di soldi ..... ci sono delle configurazioni molto più prestanti di quella che sto’ facendo io a prescindere dalla cilindrata sicuramente anche inferiori ma che girano di brutto!!!!
F1NALE
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da F1NALE »

Estrema fino ad un certo punto, ormai con i controlli attuali, anche con un big bore 75 Pinasco ti prendono a calci quelli delle forze dell'ordine, ovvio usare certi mezzi in spazi privati!
Non voglio un frullino, preferisco cilindrate alte e bassi giri ma con coppia e potenza da vendere!
Etilico80
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Se chiedi a pvr ti manda i carter già forati e barenati ..... per l’assemblaggio non credo ..... ma puoi chiedere ..... anche perché La biella disponobile da chi mi ha fatto l’albero Era interasse 95mm e con quella mi sa che devi tornire la base del gt e pvr non credo che lavori su materiale del cliente ..... dovresti avere i carter e albero montato per vedere di quanto spianare .....
Io la biella di interasse 100mm l’ho trovata da route66 che ne aveva una sola .... puoi chiederglielo eventualmente..... altrimenti chi ha fatto l’albero aveva delle bielle più lunghe ma l’albero veniva di 3mm più spesso e bisognava mettere uno spessore tra’ i due semicarter e allargare le slitte e rivedere il pacco ....... troppe modifiche ,... meglio farsi fare anche i carter su misura allora.....
Solita cosa per montare una cilindrata con pistone di diametro più di 55mm non stai dentro i carter con i travasi e devi riportare materiale .... solita cosa per la corsa albero se vai oltre alla corsa di 49.7 mm rischi di non starci dentro con la barenatura di manovella ..... non so il 180cc quanto abbia di corsa ....... andrebbe calcolato il diametro dei volani albero per vedere se co stai ma la vedo dura.....
Il carburatore con slitte artigianali ci metti cosa vuoi ..... io pensavo a un 24 phbl ma centra anche un 30....ma è inutile andare troppo oltre con un aspirazione da dietro e un passaggio comunque limitato ...
F1NALE
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da F1NALE »

Ciao, tra gt, albero motore, carburatore 24 e carter PVR quanto hai preventivato di spendere?
Non ho capito una cosa, hai il Bravo o cosa e la slitta la farai su misura?
Grazie.
Etilico80
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

F1NALE ha scritto:Ciao, tra gt, albero motore, carburatore 24 e carter PVR quanto hai preventivato di spendere?
Non ho capito una cosa, hai il Bravo o cosa e la slitta la farai su misura?
Grazie.
-Carter 400€
-lavorazione carter non so metti Tra’ 50/100€
- pacco lamellare 55€
- albero da 250€ a 300€ dipende dalla biella
- accensione A rotore mini selettra + volano ricavato dal pieno (pvr) 280€
-gruppo termico 240€ malossi .... altrimenti c’è anche una sottomarca
-eventuale tornitura gt 30€ circa
- candela iridium + pipetta resistiva 30€ circa
- carburatore Se lo prendi usato sui 60€ te la cavi
-variatore 70€
- frizzione stage 6 scooter riadattata con cinghia e campana dal pieno piu perno variatore 350€
- scarico calcolato 250€ circa
-slitte 80€
-Rapporti 120€
-Supporto terzo cuscinetto con strappo 100€ forse anche meno...
-Cuscinetti banco 30€
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Se vuoi utilizzare il SI piaggio l’interasse cinghia delle slitte va bene quindi puoi utilizzare anche quelle originali volendo con delle piccole modifiche...... però guasi sicuramente devi togliere l’ammortizzatore centrale e metterne due laterali come il BRAVO per fare spazio al carburatore con il filtro..... specialmente se vuoi montare dei carburatori grossi ...... considera che devi fare modificare o far rifare il collettore per alloggiare i carburatori più di 21 e Molto probabilmente dovrai anche mettere uno spessore di 1 cm sotto al pacco perché si avvicina troppo alle spalle dell’albero.....
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Per montare la frizione scooter con il perno lungo E la sua cinghia larga devi usare perforsa l’interasse cinghia del SI ....
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Zippo
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Zippo »

F1NALE ha scritto:
Etilico80 ha scritto:Albero pronto c’è voluto più di una gestazione ma c’è l’ho fatta!!!
Corsa 49,7 mm Interasse biella 100 mm perno lato volano +3mm per montare il perno variatore più lungo in maniera più comoda......

Ciao, possedendo un Piaggio SI mi piacerebbe sapere se, eventualmente, mi potrei "accodare" al tuo progetto, vorrei prendere i carter PVR un albero come quello sopra ed un gt oltre i 100cc (magari, minimo, come quello di cui ho letto qui, 118cc)!
Vorrei capire se, contattando Paolo PVR, potrebbe farmi i carter già predisposti, magari anche con l'albero motore di cui sopra montato e fornendogli il gt o misure relative, forarlo per i prigionieri con le quote giuste, senza che io, successivamente debba "riempire" i fori non allineati e farne di altri!
Vorrei capire se, fatto quello di cui sopra, avrei una soluzione plug and play!
Quanto costerebbero, orientativamente, i carter PVR, albero motore (corsa 49,7 mm Interasse biella 100 mm perno lato volano +3mm per montare il perno variatore più lungo in maniera più comoda) per installare un variatore di scooter, pensavo ad un simil per Gilera Runner 180cc e relativo gt?
Per, il carburatore, cosa si riuscirebbe a montare sotto le pedane e con collettore esterno alla slitta, per averne uno di diametro molto superiore ai 21?
Avendo un collettore per carburatore esterno allo spazio sotto le pedane, si avrebbero perdite dovute alla lontananza dal carter?
Ciao e grazie.
Di p&p un progetto così non ha nulla, cose da fare, problemi da affrontare e madonne da tirare ce ne sono sempre a pacchi, e la spesa non è contenuta. Fortunatamente da anche tante soddisfazioni, altrimenti il gioco non varrebbe la candela
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da prontolino »

Come ha giustamente detto Zippo, di P&P in questo genere di lavoro non c'è proprio nulla, il solo fatto di pensare di far lavorare assieme parti che nascono per essere usati in mille altri motori o mezzi, certamente è un qualcosa di favoloso e che da una soddisfazione immensa quando si arriva al completamento del progetto. (particolarità e unicità del mezzo)

Indubbiamente non è una cosa alla portata di tutti, dato che 2500€ per fare un motore e trasmissione non sono proprio bruscolini (io ci termino almeno 2 o 3 progetti), ma anche giustificati dal fatto che o hai persone o ditte che ti seguono e realizzano ciò che pensi (e chiedono dei bei soldini) oppure devi per forza fartelo in casa attrezzandoti e imparando ad usare le suddette attrezzature.

Da ultimo, indubbiamente per entrambe le situazioni, i salti da scomodare, saranno sicuramente tanti.

Seguo con interesse .....
Etilico80
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Nel frattempo che attendo che il tornitore sia disponibile sto’ cercando di mettere a punto il blocco attuale con 80 athena....
Nuovo 21phbg e nuova marmitta artigianale.....
Al momento Non potendo circolare liberamente cerco di tirare in uno spazio ridotto per un paio di volte e poi spengo tutto !!! Altrimenti chiamano i vigili...

Mi ricordo che che route66 mi disse che con questo cilindro (athena 80cc corsa 44 monofascia fatto girare in corsa 43mm)La fasatura migliore si aveva tornendo il gt alla base di 7,5mm

Io l’ho fatto tornire di 9mm e montato con guarnizione di base di 1mm(più quella di carta)

Ho notato che in partenza e per i primi metri non si regge in terra !!! Ma tirando si mura di brutto cioè l’ultimo terzo di gas non da’ differenza di prestazioni ma cambia solo il rumore che diventa più sordo.... nel senso che quanfo sono a manetta se levo e rido’ l’ultimo terzo di gas rimane tutto uguale l’unica differenza è il rumore.....
con quella basetta mi avanza 1 mm di cilindro in alto che ho usato come scquih tornendo la testa a zero....
Ora stando a quanto detto da route66 di tornire di 7,5 mm (più presumo guarnizione classica di carta)
Per portarlo così Visto che ho tornito di 9mm dovrei mettere una basetta da 1,5 più quella di carta e di conseguenza incassate la testa dentro il gt di 0,5mm ..........

È probabile che una differenza di basetta di 0,5 mm risolva un problema così significativo.....

So che anche la carburazione Grassa mura... Ma non mi sembra di essere grasso di getto max .... sono grasso un po’ di getto minimo .... ma non dovrebbe influire a fine gas
Allegati
Questo è lo scarico nuovo fatto fare
Questo è lo scarico nuovo fatto fare
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da claudio7099 »

che accensione hai ,la selettra
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da F1NALE »

Etilico80 ha scritto:Nel frattempo che attendo che il tornitore sia disponibile sto’ cercando di mettere a punto il blocco attuale con 80 athena....
Nuovo 21phbg e nuova marmitta artigianale.....
Al momento Non potendo circolare liberamente cerco di tirare in uno spazio ridotto per un paio di volte e poi spengo tutto !!! Altrimenti chiamano i vigili...

Mi ricordo che che route66 mi disse che con questo cilindro (athena 80cc corsa 44 monofascia fatto girare in corsa 43mm)La fasatura migliore si aveva tornendo il gt alla base di 7,5mm

Io l’ho fatto tornire di 9mm e montato con guarnizione di base di 1mm(più quella di carta)

Ho notato che in partenza e per i primi metri non si regge in terra !!! Ma tirando si mura di brutto cioè l’ultimo terzo di gas non da’ differenza di prestazioni ma cambia solo il rumore che diventa più sordo.... nel senso che quanfo sono a manetta se levo e rido’ l’ultimo terzo di gas rimane tutto uguale l’unica differenza è il rumore.....
con quella basetta mi avanza 1 mm di cilindro in alto che ho usato come scquih tornendo la testa a zero....
Ora stando a quanto detto da route66 di tornire di 7,5 mm (più presumo guarnizione classica di carta)
Per portarlo così Visto che ho tornito di 9mm dovrei mettere una basetta da 1,5 più quella di carta e di conseguenza incassate la testa dentro il gt di 0,5mm ..........

È probabile che una differenza di basetta di 0,5 mm risolva un problema così significativo.....

So che anche la carburazione Grassa mura... Ma non mi sembra di essere grasso di getto max .... sono grasso un po’ di getto minimo .... ma non dovrebbe influire a fine gas

Ciao, quali carter utilizzi con il gt Athena 80cc?
Potresti spiegarmi, gentilmente, le differenze tra lo scarico che stai usando nella foto sopra e quello utilizzato in molti Malossi Big Deps, M.D.M Marri?
Prezzi, prestazioni, erogazione?
Grazie.
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

claudio7099 ha scritto:che accensione hai ,la selettra
Si ho la mini selettra di pvr...
Il piattello per adattarla ai carter ha i fori di fissaggio asolati in modo da anticipare o ritardare ... Le le istruzioni di montaggio Dicono di fissare le viti al centro delle asole per avere il giusto compromesso di anticipo....
stamani se riesco voglio prima di tutto Misurare le fasi con il disco per capire come sono messo e poi eventualmente potrei provare a ritardare un po’ l’accensione.....
Ed eventualmente dare un occhiata alla trasmissione per vedere se apre tutto il variatore visto che ho cambiato marmitta .....
prima montavo quella questa in foto ma era mal saldata con collettore fatto da me a caso e per di più aveva anche le paratie interne....
Allegati
5E72B40E-64D4-4B65-B78D-C765C755B9DE.jpeg
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

F1NALE Utilizzo dei carter malossi lamellari 3 prigionieri modificati a 4 prigionieri ...,
Lo scarico l’ho fatto fare a lorenzini un artigiano della mia zona pagato € 230....
Devo ancora provarlo per bene prima di dare un giudizio.... per la differenze e la parte tecnica relativa alla conformazione Degli scarichi non so’ dirti.....
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ROUTE 66
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da ROUTE 66 »

A parte i millimetri di tornitura e guarnizione che offrono indicazioni di massima hai provato le fasature a gt montato? cioè i gradi di scarico e travasi, è un parametro molto importante per capire che erogazione aspettarsi da un motore.

Magari è la prospettiva della foto ma mi sembra che la porzione di cono prima della pancia sia molto grande… però premetto che non sono un intenditore di marmitte e dalla foto di capire se può essere un problema dovuto proprio dallo scarico.

Altro dubbio, non è che sei troppo compresso come rdc ?
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

ROUTE 66 ha scritto:A parte i millimetri di tornitura e guarnizione che offrono indicazioni di massima hai provato le fasature a gt montato? cioè i gradi di scarico e travasi, è un parametro molto importante per capire che erogazione aspettarsi da un motore.

Magari è la prospettiva della foto ma mi sembra che la porzione di cono prima della pancia sia molto grande… però premetto che non sono un intenditore di marmitte e dalla foto di capire se può essere un problema dovuto proprio dallo scarico.

Altro dubbio, non è che sei troppo compresso come rdc ?
Per lo scarico in effetti in alcune foto è accentuato quell’effetto.... in realtà un po’ anche a occhio....più tardo lo misuro per scrupolo .....
Al momento della prova lo squish era a 1mm e la Basetta era di 1mm più quella carta.....

Ho provato a misurare le fasi mettendo una basetta da 1,5mm più quella carta (ricordando che ho tornito di 9mm)
Non ho strumenti particolari e non so nemmeno se l’ho misurate correttamente....è possibile che sia uscito :
-scarico 179 e travasi a 118.....
Non ho ancora provato la differenza.....
Per misurare ho usata questo metodo:
-Gt fissato senza testa
-disco graduato fissato al perno variatore
-filo di ferro fissato ai Carter come lancetta indicatrice
-ho portato il pistone nel punto dove comincia a scoprire la luce di scarico ho infilato uno spessorino di plastica di 0,5mm ho alzato il pistone fino a che non faceva un po di resistenza
-ho azzerato il disco sulla lancetta a zero
- ho fatto scendere Il pistone al pmi e risalire fino ad arrivare al solito punto (Senza passare dal pms)riusando lo spessorino ed ho letto il disco .....
- solita cosa con il travaso laterale.....
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claudio7099
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da claudio7099 »

uno spessore da 0,5 è troppo ,almeno 0,1-02 per misurare fasature
Etilico80
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da Etilico80 »

Queste sono le misure dello scarico le lunghezze delle parti gurve sono state prese da centro diametro
Il primo pesso del collettore lungo 180 è di tubolare di spessore 2 mm il diametro interno di intende di passaggio utile escluso l’imbocco lo spilli è diametro esterno 20 mm l’interno dovrebbe essere 18mm
Il resto della marmitta è di spessore lamiera 0,8mm
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prontolino
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Re: Configurazione carter 4p moped

Messaggio da prontolino »

Grazie delle misure... per me che adoro gli scarichi e quindi la loro evoluzione e dimensioni, questo che hai fatto è praticamente oro.
Come misura secondo me ci sei.... sei a 890 di lunghezza totale a cui va aggiunta quella dentro il cilindro Mi sembra che una Polini Evolution per Minarelli orizzontale misurata tutta mi dava 900 come totale e una pancia simile.

Circa il problema da te lamentato, del murare agli alti... do la colpa di primo acchito all'accensione da ritardare. Sarebbe anche li da misurare così montata a quanto scocca prima del PMS.

Riguardo il misurare le fasi, il sistema va benissimo tranne il fatto dello spessore da 0,5 mm che non hai tenuto conto e che sommato due volte di tolgono 1 mm di fasatura.
Un ragazzo che mi aveva consigliato la cosa, mi sembra dicesse che uno spessore da 0,1 dava una differenza di 1° di lettura da aggiungere dopo aver fatto la misurazione. te come minimo sei 5 gradi sopra (da verificare direttamente) e pertanto come fasature sei già altino.

Da ultimo, quei carter tutti si lamentano che hanno bassi ma non girano, forse per la tipologia di alimentazione da dietro.
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