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vorrei chiedere agli esperti quale differenza c'è tra gli ingranaggi a denti dritti e quelli elicoidali in termini prestazionali e caratteristiche, ovviamente parlo della trasmissione a variatore. grazie.
"La vittoria piu bella.. è quella che deve ancora arrivare..." Enzo Ferrari.
RAFFAELLO ha scritto:Assorbimento per attrito.....o assorbimento energia, - 30% (meno!)
Durata inferiore e rumorosità...ma a noi interessa poco o niente
bon 30% di una quantità che è già estremamente piccola, nei nostri motori ma anche quelli un po più spinti la differenza è minima se non impercettibile
RAFFAELLO ha scritto:Assorbimento per attrito.....o assorbimento energia, - 30% (meno!)
Durata inferiore e rumorosità...ma a noi interessa poco o niente
bon 30% di una quantità che è già estremamente piccola, nei nostri motori ma anche quelli un po più spinti la differenza è minima se non impercettibile
mah nel caso dei rapporti Malossi a denti dritti che hanno un rapporto pari a 8,93/1 cioè da allungo , la velocità finale aumenta considerevolmente rispetto ad un piu comune 12,5 /1 . già la differenza di velocità massima tra il mio Ciao verde con 9,5/1 ed il Bravo 12,5/1 con stessa configurazione di motore e variatore è davvero notevole a favore del Ciao ovviamente!!! ed entrambi hanno denti elicoidali ...
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ProSecco ha scritto:è la rapportatura che ti "dà" la velocità, non il tipo di dentatura
certo, siamo d'accordo che la velocità finale è data dalla rapportatura, è una cosa scontata, ma se sommi ingranaggi da allungo, denti dritti dove hai un guadagno del 30% circa dovuto al minor attrito .. abbinato ad un blocco performante allora direi che il "trapianto" si puo fare...
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Nelle competizioni....di fatto ....solo dritti, che sia cross,trial,enduro, auto, ecc....
Io faccio parecchi motori vespa e lo stesso motore a parità di rapportaura tra dritti ed elicoidali ha un comportamento nettamente diverso a favore dei dritti naturalmente.
Questi utenti hanno ringraziato l autore RAFFAELLO per il post:
lo so benissimo raffa ma ogni tanto mi viene da pensare che non siete coscienti di cosa state modificando.... sono ciao, non 4 cilindri 1000 da pista
io penserei prima a sistemare il motore, poi si possono mettere queste sciccherie.... qua di motori che girano come orologi non se ne vedono moltissimi...
gian149 ha scritto:Ma i denti dritti fanno molto più rumore rispetto ai denti elicoidali?
Parlo di ingranaggi originali piaggio.
In salita quali sono più performanti?
Se in buone condizioni generali cuscinetti compresi, non te ne accorgi.
Sono più performanti i dritti....
Comincio a spaventarmi quando vedo le tue domande...vado in ansia
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....
Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come San Tommaso....ficcateci il naso.
gian149 ha scritto:Ma i denti dritti fanno molto più rumore rispetto ai denti elicoidali?
Parlo di ingranaggi originali piaggio.
In salita quali sono più performanti?
Se in buone condizioni generali cuscinetti compresi, non te ne accorgi.
Sono più performanti i dritti....
Comincio a spaventarmi quando vedo le tue domande...vado in ansia
a me viene in mente la differenza di rumore della Vespa con campana a denti dritti e denti elicoidali... molto piu performante la 1' ma anche piu "udibile" dal caratteristico e accattivante sibilo dei denti dritti!! scusate l'OT.
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gian149 ha scritto:Ma i denti dritti fanno molto più rumore rispetto ai denti elicoidali?
Parlo di ingranaggi originali piaggio.
In salita quali sono più performanti?
Se in buone condizioni generali cuscinetti compresi, non te ne accorgi.
Sono più performanti i dritti....
Comincio a spaventarmi quando vedo le tue domande...vado in ansia
a me viene in mente la differenza di rumore della Vespa con campana a denti dritti e denti elicoidali... molto piu performante la 1' ma anche piu "udibile" dal caratteristico e accattivante sibilo dei denti dritti!! scusate l'OT.
Con i denti dritti non senti nessun aumento di rumore, fidati.
Devo modificare un ciao nuovo che ho acquistato che è a puleggia in ciao a variatore.
Lo porto nella casa al mare, dove adesso si trova il ciao vecchio che darò ad un'altra persona. Siccome ci vado una volta l'anno in quella casa e ci resto 30 giorni, mi è impossibile controllare il mozzo del vecchio ciao prima di andarci e rimanerci (che mi va benissimo e che devo palesemente ricopiare nei pezzi).
Direi che se riesco a saperlo prima di andare, evito di aspettare il prossimo anno per modificare da puleggia a variatore con gli identici pezzi.
Siccome devo fare molte salite ed anche molti rettilinei, non posso andare a tentativo sparando rapporti del mozzo...... prendo quello che ho già e che mi va stra bene... aggiungo un marmittino giannelli e con quello aggiungo un qualcosina in più sia in allungo sia in salita...
spero di esser stato chiaro ma soprattutto spero che qualcuno mi illumini perchè per il momento brancolo nel buio e non mi va di arrivare là, controllare e poi tra 13 mesi ritornarci con le modifiche fatte.......
moro111 ha scritto:Al massimo con un apparecchio i denti si raddrizzano XD
Inviato da CCC Mobile
anziché rispondere con delle st******te potreste anche rispondere alla mia vera domanda, a cui ancora nessuno ha risposto!!
il ciao teen (seconda generazione 88-92) che rapporti aveva nel mozzo posteriore a variatore?
tutti enunciate parole a profusione ma ancora una risposta non la vedo!!
grazie!!
Daccordo sulle st*****te, il messaggio é stato eliminato.....ma usa il singolare !
...spezzo una lancia a favore di chi.....non sapendo la risposta, evita appunto di aggiungere altre st*****te.....
Il forum é frutto di ricerche, esperienze e scambio di informazioni ed é giusto e normale che a volte manchino delle informazioni.
Per quel che mi riguarda, il ciao che ho sistemato é meno recente del teen ed ha ruote da 17, correttori da 90 e variatore ad 8 rulli con cighia di nuova concezione tipo le pinasco e malossi.
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....
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moro111 ha scritto:Al massimo con un apparecchio i denti si raddrizzano XD
Inviato da CCC Mobile
anziché rispondere con delle st******te potreste anche rispondere alla mia vera domanda, a cui ancora nessuno ha risposto!!
il ciao teen (seconda generazione 88-92) che rapporti aveva nel mozzo posteriore a variatore?
tutti enunciate parole a profusione ma ancora una risposta non la vedo!!
grazie!!
Daccordo sulle st*****te, il messaggio é stato eliminato.....ma usa il singolare !
...spezzo una lancia a favore di chi.....non sapendo la risposta, evita appunto di aggiungere altre st*****te.....
Il forum é frutto di ricerche, esperienze e scambio di informazioni ed é giusto e normale che a volte manchino delle informazioni.
Per quel che mi riguarda, il ciao che ho sistemato é meno recente del teen ed ha ruote da 17, correttori da 90 e variatore ad 8 rulli con cighia di nuova concezione tipo le pinasco e malossi.
quindi sostanzialmente già il teen montava i correttori da 100 associati ai variatori da 8 rulli con questa cinghia che dici tu.
però appunto la questione rapporti ancora è abbastanza ignota...
spero che qualche anima pia mi salvi!
Andrea Zanotti ha scritto:Se il ciao teen ha i cerchi da 16 monta dei correttori da 100mm e un mozzo da 12,27 o 12,24 o al massimo 11,52 , non più lunghi di cosi.
mi hanno detto che posso montare i correttori da 100 anche sul ciao px 1981, però devo battere con un martello la lamiera che si trova sotto a dove posizionerei i correttori... non bisogna piegarla o fargli un bozzo... semplicemente battere il bordo che è stondato e renderlo dritto...
poi esteticamente da fuori, una volta messi i fianchetti non si vede nulla...
è corretto??
per il discorso mozzo in effetti Andrea mi sembrava anche a me eccessivamente corto come rapporto, anche perchè ci faccio delle belle salite impegnative e non credo che il 10,7 possa andar bene per quelle salite... o 11,5 o 12,24...
magari qualcuno che ha il ciao teen bianco e nero come quello in foto mi risponderà prima o poi
sperando che sia prima che parto per la casa al mare ahah
toro loco ha scritto:vorrei chiedere agli esperti quale differenza c'è tra gli ingranaggi a denti dritti e quelli elicoidali in termini prestazionali e caratteristiche, ovviamente parlo della trasmissione a variatore. grazie.
a livello teorico perdi in termini di coppia il C*(1-sin(g)) ( dove C=coppia motore, g=angolo sotteso dai denti elicoidali).
ad esempio se sono inclinati di 20° perdi il 9% in coppia motrice; per approfondire l'argomento ho chiesto a degli appassionati che avevano fatto degli esperimenti sul banco prova per valutarne le differenze di prestazioni tra frizioni a denti dritti ed elicoidali sui minarelli p6 e mi hanno detto che le differenze erano irrisorie.
considera che questi sono parametri geometrici, nella pratica va considerato anche come ingranano tra loro i denti: gli urti e le perdite d'attrito. gli elicoidali, avendo un inserimento migliore, fanno perdere meno energia negli urti tra i denti (il tipico fischio dei denti dritti).
personalmente nei miei ciao preferisco montare rapporti con un modulo dei denti grande (cerco quelli coi denti più grossi) per non incappare in rotture degli ingranaggi che già sono sottodimensionati).
per la cronaca: mi sono capitati tra le mane degli ingranaggi malossi di nuova produzione, non ho mai visto schifezze peggiori!
vengono venduti non rettificati coi denti che incastrano fra loro per le bave. c'è da considerare che quelli prodotti negli anni '90 avevano inciso da fusione la scritta malossi, mentre quelli che vendono ora sono privi di scritte. prestate ben attenzione a questa cosa se li prendete usati!
toro loco ha scritto:vorrei chiedere agli esperti quale differenza c'è tra gli ingranaggi a denti dritti e quelli elicoidali in termini prestazionali e caratteristiche, ovviamente parlo della trasmissione a variatore. grazie.
a livello teorico perdi in termini di coppia il C*(1-sin(g)) ( dove C=coppia motore, g=angolo sotteso dai denti elicoidali).
ad esempio se sono inclinati di 20° perdi il 9% in coppia motrice; per approfondire l'argomento ho chiesto a degli appassionati che avevano fatto degli esperimenti sul banco prova per valutarne le differenze di prestazioni tra frizioni a denti dritti ed elicoidali sui minarelli p6 e mi hanno detto che le differenze erano irrisorie.
considera che questi sono parametri geometrici, nella pratica va considerato anche come ingranano tra loro i denti: gli urti e le perdite d'attrito. gli elicoidali, avendo un inserimento migliore, fanno perdere meno energia negli urti tra i denti (il tipico fischio dei denti dritti).
personalmente nei miei ciao preferisco montare rapporti con un modulo dei denti grande (cerco quelli coi denti più grossi) per non incappare in rotture degli ingranaggi che già sono sottodimensionati).
per la cronaca: mi sono capitati tra le mane degli ingranaggi malossi di nuova produzione, non ho mai visto schifezze peggiori!
vengono venduti non rettificati coi denti che incastrano fra loro per le bave. c'è da considerare che quelli prodotti negli anni '90 avevano inciso da fusione la scritta malossi, mentre quelli che vendono ora sono privi di scritte. prestate ben attenzione a questa cosa se li prendete usati!
scusami ma io in sostanza non ho capito se mi consigli i denti dritti o i denti elicoidali......................................
hai fatto un discorso molto tecnico e non ci ho capito molto......................
non c'è un tipo che è meglio per le salite riprese? o allungo? o quelli dritti migliorano entrambe le cose?
PS: domanda che mi sorge al momento.... con un ciao 50 originale.... un 12,24 rispetto ad un 11,5 quanto perde in velocità di allungo?? parliamo di 1-2 km o di 7-8?
Narder stava rispondendo alla domanda di toro loco, comunque
Narder16 ha scritto:le differenze erano irrisorie...
nella pratica va considerato che gli elicoidali, avendo un inserimento migliore, fanno perdere meno energia
Io personalmente non ho provato i rapporti da te citati, ma ho motivo di pensare che la differenza non sia abissale. In più c'è da considerare che non sono neanche tra i rapporti più lunghi prodotti, oltre al fatto che già passando da puleggia a variatore il comportamento del mezzo cambia dal giorno alla notte in salita.
Se monti ruote da 16" come dicevi in un altro post tanto meglio, abbassi un pò il rapporto finale.
pietrillo93 ha scritto:Narder stava rispondendo alla domanda di toro loco, comunque
Narder16 ha scritto:le differenze erano irrisorie...
nella pratica va considerato che gli elicoidali, avendo un inserimento migliore, fanno perdere meno energia
Io personalmente non ho provato i rapporti da te citati, ma ho motivo di pensare che la differenza non sia abissale. In più c'è da considerare che non sono neanche tra i rapporti più lunghi prodotti, oltre al fatto che già passando da puleggia a variatore il comportamento del mezzo cambia dal giorno alla notte in salita.
Se monti ruote da 16" come dicevi in un altro post tanto meglio, abbassi un pò il rapporto finale.
si si ci sono le ruote da 16"...... secondo me per le mie esigenze andrebbero bene sia un 12,24 sia un 11,5 per la salita intendo... visto che ci sono i cerchi da 16
forse il 12,24 qualcosina meglio perchè il motore sforza di meno sia in salita sia in allungo per raggiungere la velocità....
però mi chiedo appunto 12,24 rispetto a 11,5 quanto perdo alla fine? se 2 km orari amen.... se 8 è diverso metto 11,5
Guarda, io sinceramente credo sia difficile che qualcuno a parità di configurazione abbia provato proprio quei due rapporti, oltre ad aver testato il comportamento in salita. Secondo me fai prima a provarli entrambi se ne hai la possibilità, o sceglierne uno (non ricordo il quadro preciso della tua situazione, scusa se azzardo).
Pur avendo un margine di rischio non rimarrai insoddisfatto.
Per il discorso della velocità, la questione è troppo variabile per spararti un numero attendibile, l'unica certezza è che un mezzo assemblato con perizia, correttamente tarato e carburato, si comporterà egregiamente a prescindere da una minima differenza di rapportatura.
Per concludere ribadisco:
pietrillo93 ha scritto:già passando da puleggia a variatore il comportamento del mezzo cambia dal giorno alla notte in salita
Questi utenti hanno ringraziato l autore pietrillo93 per il post:
più che cercare denti dritti o elicoidali dei provare tutti i rapporti e valutare con quali ti trovi meglio.
per esperienza personale su un motron con p6/4r originale con carburatore da 19 ho constatato questa cosa:
campana 13/60, cambio "normale", pignone 12, corona 40 -------> un missile, prendeva benissimo tutte le marce e faceva 90 all'ora
stessa impostazione, cambiano la corona con una 38 --------> -10 all'ora e non prendeva più la quarta
sul bravo da cross con volano leggero:
rapporti 13,05 ------> ottima accellerazione, tanto ai bassi un pò meno ai medi
rapporti 11,56 ------> meno accellerazione, più medi, ripresa più pastosa, stessa velocità
tra i 2 ho optato gli 11,56 che lo facevano andare forse leggermente meno, ma hanno i denti che sono grandi il doppio. quelli non mi si sono mai rotti, nemmeno nelle peggiori condizioni, i 13.05 invece sì, sono più delicati e sottodimensionati.
devi tener presente che variando l'inerzia del volano dovresti modificare la rapportatura. tradotto:
prova tutti quelli che hai e vedi quali sono più versatili nelle varie condizioni, non limitarti a provarli sul vialetto e vedere quali ti sembrano che corrano di più. sul ciao elicoidali o dritti non cambia praticamente nulla.
Narder16 ha scritto:più che cercare denti dritti o elicoidali dei provare tutti i rapporti e valutare con quali ti trovi meglio.
per esperienza personale su un motron con p6/4r originale con carburatore da 19 ho constatato questa cosa:
campana 13/60, cambio "normale", pignone 12, corona 40 -------> un missile, prendeva benissimo tutte le marce e faceva 90 all'ora
stessa impostazione, cambiano la corona con una 38 --------> -10 all'ora e non prendeva più la quarta
sul bravo da cross con volano leggero:
rapporti 13,05 ------> ottima accellerazione, tanto ai bassi un pò meno ai medi
rapporti 11,56 ------> meno accellerazione, più medi, ripresa più pastosa, stessa velocità
tra i 2 ho optato gli 11,56 che lo facevano andare forse leggermente meno, ma hanno i denti che sono grandi il doppio. quelli non mi si sono mai rotti, nemmeno nelle peggiori condizioni, i 13.05 invece sì, sono più delicati e sottodimensionati.
devi tener presente che variando l'inerzia del volano dovresti modificare la rapportatura. tradotto:
prova tutti quelli che hai e vedi quali sono più versatili nelle varie condizioni, non limitarti a provarli sul vialetto e vedere quali ti sembrano che corrano di più. sul ciao elicoidali o dritti non cambia praticamente nulla.
ok ho capito....
la mia scelta è in dubbio tra 11,5 (lettera S sul mozzo) in cui sostanzialmente avrei lo stesso rapporto dell'altro motorino e quindi conto di migliorare quel pizzico di salita che mi serve in più sostanzialmente aggiungendo una marmitta giannelli city...
oppure
mettere un 12,24 che magari mi prende i giri del motore meglio e non perde tanta velocità (3-4 km orari)... che poi magari recupero applicando sempre la giannelli city ...