Forum riguardante le elaborazioni di Ciao & Affini. È possibile chiedere consigli, comunicare le proprie esperienze e discutere su come elaborare al meglio il vostro Ciao.
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per quanto riguarda i carburatori giganteschi che usano in motogp sui motori a disco..li mettono proprio perchè l'aspirazione può avere fasature maggiori di un comune lamellare, quindi più range utile ad alti giri..poi vengono a dire che lamellare è meglio..no!
col disco si ha un utilizzo molto più esteso dato dalla possibilità di avere un'aspirazione più lunga..uniamo questo ad un carburatore titanico che un lamellare non se ne fa niente, e un cambio fatto apposta per tenere il motore al regime corretto, e avremo un motore che ci farà restare le braccia sul manubrio
ps carburatore grande ha anche un altro effetto, ma non posso dire tutto..vediamo se qualcuno indovina
non ho mai provato eh! però non ci dormo la notte pensandoci!
questa primavera farò il narderengine a disco rotante. ho preparato varie cassette in modo da fare più fusioni alla volta, su 5 che ne farò (per volta) tengo solo le fusioni riucite meglio. ho già tenuto da parte un eurocilindro nuovo, albero a spalle piene...
sicuramente fatti con la cnc vengono fuori meglio, però preferisco avere la soddisfazione di essermelo fatto io. se qualcuno volesse cimentarsi nella mia stessa impresa spendendo poco potrò fornire i carterini semilavorati, poi ci si arrangia a rifinirli coi propri mezzi.
ho già progettato il trainadisco e sono supportato da personale tecnico kartistico per la messa a punto e da personale che può darmi l'alluminio adeguato.
Kevi, innanzitutto dovresti conoscere un pochino la storia per iniziare questo discorso.
I lamellari è da tantissimo tempo che esistono ..... però quando i materiali a disposizione sono quelli che sono, le idee non si possono realizzare.
Anche Leonardo aveva inventato l'elicottero.... ma se non hai un motore per farlo funzionare, rimane un bellissimo progetto e basta.
Questo per dire che i motori a 2T moderni (parlo di quelli con i flussi che sparano indietro, snza pistoni con deflettori o addirittura due cilindri), sono nati con l'aspirazione a piston port però subito si è capito che l'aspirazione così era limitata dal fatto che le fasature erano simmetriche rispetto ai Punti Morti e quindi di compromesso.
L'alternativa unica era il disco rotante che permetteva di poter avere una fasatura asimmetrica.
Il disco rotante però aveva dei problemi di spazio, che erano dovuti al fatto che il carburatore era laterale, che il flusso sparava davanti alla biella che gli farebbe da muro con il suo muoversi e quindi i travasi vengono alimentati in maniera differente(anche se adesso dicono che non è un problema perchè l'alimentazione avviene a valvola chiusa e carter pieno di carica fresca), che le valvole scavano nelle sedi ... ecc ecc
Ci sono comunque stare realizzazioni di motori fatte con valvole frontali o dietro (il non plus ultra della complicazione per avere il massimo da quella conformazione di aspirazione)
Motori come quelli, con la valvola centrata con l'albero e non laterale, sono tantissimi....
Dal BFT che doveva correte negli anni 90 nel motomondiale (ho scannerizzato tutto l'articolo di questo motore)
al kart 100 come l'Italsistem chiamato "cinghietta"
Alle realizzazioni personali
...
...
...
fino al blasonato motore da GP dell'Aprilia 125 RSA che nell'ltima conformazione passo proprio da disco laterale a frontale
Oltre ai motori da velocità, anche il trial (come giustamente accennato) o il cross hanno avuto i loro motori a disco.
Addirittura sul cross si provò il bicilindrico 125 a doppio disco rotante!!!
Tutto questo per dire che il disco rotante, come tutte le soluzioni, può essere usato si con motori a basse prestazioni, con motori ad altissime, con motori tranquilli o no.....
Al momento non mi pronuncio su cosa sia meglio o peggio, visto che l'Aprilia a bastonato la Honda in 250 che da molto tempo aveva già fermato lo sviluppo..... però è anche vero che l'ultimo motomondiale delle 250 l'ha vinto la Honda.
Da kartista vecchio stampo, posso dirti che ho sempre preferito i motori a disco, per l'erogazione, per la tipologia di ammissione, perchè è un qualcosa che devi mettere a punto te (non che il lamellare sia semplice da farlo rendere al meglio......)
Per adesso mi fermo con la "storia" di questa ammissione perchè più in disuso rispetto ad un lamellare, semplice da realizzare oggi e quindi più economico.
Provo a dire pure io la mia. Da neofita qual'ero ho iniziato col lavorare le componenti del ciao così come sono, cercando di tirare fuori il mezzo cavallo che potesse fare la differenza. Non ho mai voluto cimentarmi per mia scelta col lamellare prima di aver portato agli estremi risvolti la preparazione di un d46 con 13 sha su carters con valvola rotante. Tante finezze e tante cose nuove le ho imparate qua su ccc, giungendo alla conclusione che sul ciao il lamellare coi megacarburatori, su gt da CIAO 3p, va meno di un disco rotante/spalla rotante.
Nonostante sia solo in 5a liceo un bel pacco di fogli pieni di conti li ho confezionati, servendomi di ogni cosa utile matematicamente riuscissi a reperire. I valori di pressione e la conformazione complessiva del nostro propulsore, se si fan tutte le cose coi santi crismi, portano univocamente a una risposta: nel ciao il lamellare è una forzatura, va, ma meno di quanto potrebbe: i flussi sono asimmetrici, il lavaggio è compromesso in parte... Perchè nel ciao non importa quanta benza tiri dentro, ma se la fa al momento giusto. Non servon per forza gt spaziali, basta il buon vecchio d46 polini con qualche modifica per dare legnate al big deps su mp col 21...
Oh, adesso non assalitemi, mi raccomando...
In ogni caso, come si può evincere dalla discussione, non ci sono un bene è un male assoluti e discernibili, le soluzioni proposte sono entrambe valide, ma se bisogna puntare ad affinare una delle due soluzioni io propenderei per il disco/spalla rotante: in questo caso il vecchio resta meglio del nuovo...
saluti
Elaborazione attuale: 75 polini, speed engine, albero piaggio+biella mazzucchelli, 13-13 sha, filtro malossi e9, proma circuit e trasmissione a pulegge dentate rapporto 1:1.5
DREAMS CAN BE REALTY...
La paura fa 90, el me ciao i la vanta...
Elaborazione attuale: 75 polini, speed engine, albero piaggio+biella mazzucchelli, 13-13 sha, filtro malossi e9, proma circuit e trasmissione a pulegge dentate rapporto 1:1.5
DREAMS CAN BE REALTY...
La paura fa 90, el me ciao i la vanta...
Come gia accennato in pista ho sentito e visto il si di smanettino.... fai 2 parole e da subito capisci che son delle persone che prima di parlare, provano! e questo è il bello.... il si (apparte i vari problemini e hai numerosi disturbatori) ogni tanto si faceva sentire, rimaneva in fase per poco e poi il trainatore saltava. ma per quel poco era uno spasso sia sentirlo che vederlo correre....
Questo è un video che mi è sempre rimasto in mente! kart n89 monta un tm a disco rotante e guardate il lamellare davanti che fine fa? questo è quello chi intendevano i boss qua sopra
Io molto spesso vengo criticato dalle mie parti perche uso carter originali dappertutto.... però per me un piaggio engine da molte soddisfazioni e prestazioni! il lamellare è bello però quello che mi piace non è in commercio (quelli commerciali per una cosa o l'altra fan ...... )
questa primavera farò il narderengine a disco rotante. ho preparato varie cassette in modo da fare più fusioni alla volta, su 5 che ne farò (per volta) tengo solo le fusioni riucite meglio. ho già tenuto da parte un eurocilindro nuovo, albero a spalle piene...
sicuramente fatti con la cnc vengono fuori meglio, però preferisco avere la soddisfazione di essermelo fatto io. se qualcuno volesse cimentarsi nella mia stessa impresa spendendo poco potrò fornire i carterini semilavorati, poi ci si arrangia a rifinirli coi propri mezzi.
ho già progettato il trainadisco e sono supportato da personale tecnico kartistico per la messa a punto e da personale che può darmi l'alluminio adeguato.
complimenti per la fusione mi sono dilettato anche io e sto realizzando un carterino lamellare domani mattina farò la seconda prova quasi definitiva, vorrei sapere te che sabbia usi quella con bentonite e acqua o quella ad olio ?
Se ti sei prefissato una prova comparativa tra i due motori per capire quanto il disco vada meglio a parità di configurazione non posso che essre d'accordo con te.Quello che anche io farò appena terminata la messa a punto del motore a corsa corta attualmente sotto i ferri e terminato il carter a disco che sto realizzando.Non so se ti è capiatato di dare un'occhiata al mio topic,ma da qualche mesetto sto comparando i miei 2 lamellari"uguali"nella configurazione ma con una differenza nei carter.Per sapere chi e quanto va meglio,anche secondo me,è meglio farlo a parità di cilindro/alesaggio/corsa e via dicendo..solo la messa a punto migliore per entrambi i motori col tipo di alimentazione dedicato.Dato che si scrive tanto,si legge e si discute,,econdo me,è l'unico modo che abbiamo per tastare realmente con mano se una teoria è valida o meno(vedi quello che si dice del disco morto in basso...e la Honda ne ha prese di legnate sul muso.).
Saluti,Mico.
Si si stò seguendo il tuo lavoro molto bello stai facendo un bel lavoro...dietro c è sicuramente una grande esperienza....usi anche macchine utensili complimenti!!
potresti pensare di fare un salto in campionato a codogno un buon terreno per testare!!
IO HO CORSO NELLA TERRA ORA TOCCA A VOI VENIRE......NELL ASFALTO.....
costy ha scritto:Come gia accennato in pista ho sentito e visto il si di smanettino.... fai 2 parole e da subito capisci che son delle persone che prima di parlare, provano! e questo è il bello.... il si (apparte i vari problemini e hai numerosi disturbatori) ogni tanto si faceva sentire, rimaneva in fase per poco e poi il trainatore saltava. ma per quel poco era uno spasso sia sentirlo che vederlo correre....
Questo è un video che mi è sempre rimasto in mente! kart n89 monta un tm a disco rotante e guardate il lamellare davanti che fine fa? questo è quello chi intendevano i boss qua sopra
Io molto spesso vengo criticato dalle mie parti perche uso carter originali dappertutto.... però per me un piaggio engine da molte soddisfazioni e prestazioni! il lamellare è bello però quello che mi piace non è in commercio (quelli commerciali per una cosa o l'altra fan ...... )
non vorrei dire, ma secondo me ha sbagliato la partenza...
comunque anche io sono più per la valvola rotante...
p.s. io studio in un professionale autoriparatori... parlando con un professore ho recipito una cosa che mi è sempre rimasta ben in mente per quanto riguarda le fasi di aspirazioni e scarico... (non prendetemi subito alla gola perchè parlo di 4t) da questa discussione è venuto fuori che nelle macchine recenti (probabilmente solo alcune o chissa...) la pulegia dell' albero a cam a un certo range di giri questa varia leggermente la fasatura, per poi tornare di nuovo alla stessa allo scendere dei giri. questo perchè: il motore a 1000 rpm ci mette un tot ad aspirare, scarica e bruciare... a 5000 rpm?? per questo c'è bisogno di variare gli anticipi e i ritardi delle aperture delle valvole .
perchè non fare lo stesso su un disco rotante? kevi, tu hai posto il problema che la valvola non varia l' apertura come un lamellare fa da sè e gestisce da solo.. ma usando questo metodo si potrebbe fare... tutto si puo' fare. il problema persiste quando vai a pensare un attimo e ti rendi conto che oramai dei due tempi gli unici che ci investono su un po' sono ktm e qualcun' altro (quanto durerà??) . figuriamoci se ora si mettono a fare gestione di centraline elettroniche ... non sono nemmeno in grado di sviluppare un iniezione del caiser...
saluti Luca
Smanettino,mi farebbe piacere fare un"salto"dalle vostre parti per qualche giro in pista ed una chiacchierata...ahimè la distanza e gli impegni al momento me lo impediscono.Voi comunque siete più fortunati,siete tanti e più o meno vicini mentre dalle mie parti non si vede girare un moped anche solo originale ormai da 15 anni.Fatta eccezione per il mio Ciao,un Si ed un'altro Ciao dei miei fratelli(fermi anche quelli da un pò).E non ti racconto di quando lo porto in pista...
Quindi sono"solo"in questa valle di lacrime.
Scusate l'O.T.
Tornando a noi,sarebbe uno spasso poter provare a realizzare un disco frontale sul nostro carter...ma gli ingombri non credo lo permettano.Anche se dubito che possa esistere un sistema più performante di questo.Posto in quella condizione guadagna tanto in erogazione oltre a tirare fuori cavalli inferociti.Fermo restando la"bontà"di un cilindro 3p..Un bell'esempio è il motore della vespa di Scauri,attualissima rivisitazione tecnicamente esemplare del sistema proposto anni fa dall'Italsistem col"cinghietta" di cui parlava Prontolino.Una soluzione che rende questo sistema,a mio parere,il più efficiente in assoluto per quello che riguarda le competizioni.
teddboy ha scritto:per quanto riguarda i carburatori giganteschi che usano in motogp sui motori a disco..li mettono proprio perchè l'aspirazione può avere fasature maggiori di un comune lamellare, quindi più range utile ad alti giri..poi vengono a dire che lamellare è meglio..no!
col disco si ha un utilizzo molto più esteso dato dalla possibilità di avere un'aspirazione più lunga..uniamo questo ad un carburatore titanico che un lamellare non se ne fa niente, e un cambio fatto apposta per tenere il motore al regime corretto, e avremo un motore che ci farà restare le braccia sul manubrio
ps carburatore grande ha anche un altro effetto, ma non posso dire tutto..vediamo se qualcuno indovina
non ho mai provato eh! però non ci dormo la notte pensandoci!
ciao1098-f08 ha scritto:Smanettino,mi farebbe piacere fare un"salto"dalle vostre parti per qualche giro in pista ed una chiacchierata...ahimè la distanza e gli impegni al momento me lo impediscono.Voi comunque siete più fortunati,siete tanti e più o meno vicini mentre dalle mie parti non si vede girare un moped anche solo originale ormai da 15 anni.Fatta eccezione per il mio Ciao,un Si ed un'altro Ciao dei miei fratelli(fermi anche quelli da un pò).E non ti racconto di quando lo porto in pista...
Quindi sono"solo"in questa valle di lacrime.
Scusate l'O.T.
Tornando a noi,sarebbe uno spasso poter provare a realizzare un disco frontale sul nostro carter...ma gli ingombri non credo lo permettano.Anche se dubito che possa esistere un sistema più performante di questo.Posto in quella condizione guadagna tanto in erogazione oltre a tirare fuori cavalli inferociti.Fermo restando la"bontà"di un cilindro 3p..Un bell'esempio è il motore della vespa di Scauri,attualissima rivisitazione tecnicamente esemplare del sistema proposto anni fa dall'Italsistem col"cinghietta" di cui parlava Prontolino.Una soluzione che rende questo sistema,a mio parere,il più efficiente in assoluto per quello che riguarda le competizioni.
Carter BSG per vespa con disco rotante frontale e cambio estraibile tutto ricavato dal pieno...fenomenale!!!poi usano termiche da gp carburatori anche, diciamo un motore rsa aprilia per vespa...un amico ha visto la prova al banco
scusate l O.T
IO HO CORSO NELLA TERRA ORA TOCCA A VOI VENIRE......NELL ASFALTO.....
x Luca 96:
le centraline per motori a 2T vengono ancora sviluppate, certo non più da ditte multinazionali.....
Un esempio eclatante è la Zeeltronic che fà centraline mappabili anche per motori vecchi e che seguono un po tutto nel motore a 2T e con costi tutto sommato bassi.
Gli impianti ad iniezione elettronica ogni tanto saltano fuori.... solo che gli unici che possono riuscire a funzionare sono quelli indiretti...... ma per fare il salto di qualità al 2T ci vogliono quelli diretti e li nascono i problemi
SMANETTINO ha scritto:
Carter BSG per vespa con disco rotante frontale e cambio estraibile tutto ricavato dal pieno...fenomenale!!!poi usano termiche da gp carburatori anche, diciamo un motore rsa aprilia per vespa...un amico ha visto la prova al banco
scusate l O.T
A breve spero di montarlo sulla mia...sto aspettando il cambio da Faio.
Riscusate l'O.T.
Ciao1098..
Il carter a disco frontale su ciao si può fare..avevo progettato qualcosa..conta che il telaio del ciao è largo 100mm..si riesce a fare stare tranquillamente un disco da 90mm che non fa proprio schifo..sennò si riesce a fare il disco esterno al telaio e si può farlo quanto grande si vuole,ma a quel pinto il condotto è troppo lungo..da misure,calcoli e progetti in 3d fatti si riesce a fare una sottospecie di quel cinghietta fatto su carter scooter..
Se non erro è presente un video su Youtube dove la ATHENA fa un test comparativo della sua iniezione elettronica applicata ad un motard 70cc con termica athena reparto dal reparto corse prprietario e confrontato allo stesso motard a carburatore (non mi ricordo ma poteva essere un mikuni 24 tm...)
Interessante vedere l'aumento di coppia distinguibile dal grafico inquadrato e la riduzione della fumosità...
Elaborazione attuale: 75 polini, speed engine, albero piaggio+biella mazzucchelli, 13-13 sha, filtro malossi e9, proma circuit e trasmissione a pulegge dentate rapporto 1:1.5
DREAMS CAN BE REALTY...
La paura fa 90, el me ciao i la vanta...
Personalmente avevo già iniziato a realizzare un sistema che variasse la fasatura del disco rotante in funzione dei giri motore ma, ahimè, gli impegni scolastici mi stanno aspirano tutto il tempo a mia disposizione.
Spero quest'estate, dopo gli esami, di poter concludere i lavori e montare tutto sul bravo che è là a languire in officina aspettando di esser confezionato a dovere.
Elaborazione attuale: 75 polini, speed engine, albero piaggio+biella mazzucchelli, 13-13 sha, filtro malossi e9, proma circuit e trasmissione a pulegge dentate rapporto 1:1.5
DREAMS CAN BE REALTY...
La paura fa 90, el me ciao i la vanta...
Per chi non l'avesse mai vista è questa......
E qua i cavalli ce ne sono di tutte le razze!
Molti anni fa dalle mie parti i preparatori facevano dischi rotanti per ciao (si conosce solo questo, si e bravo sono rari), anche di piccola cubatura e erano molto "scorbutici" poi con gli anni hanno fatto anche molti lamellai fin che un giorno han deciso di non lavorare piu con le bestiole e di procedere con le competizioni...
Io sfortunatamente li ho conosciuti dopo .
Per chi non l'avesse mai vista è questa......
E qua i cavalli ce ne sono di tutte le razze!
Molti anni fa dalle mie parti i preparatori facevano dischi rotanti per ciao (si conosce solo questo, si e bravo sono rari), anche di piccola cubatura e erano molto "scorbutici" poi con gli anni hanno fatto anche molti lamellai fin che un giorno han deciso di non lavorare piu con le bestiole e di procedere con le competizioni...
Io sfortunatamente li ho conosciuti dopo .
...carburatori molto particolari..rari e costosi molto costosi...avrà un power jet elettronico.. comunque siamo sulla 50tina di cavalli se non mi sbaglio
IO HO CORSO NELLA TERRA ORA TOCCA A VOI VENIRE......NELL ASFALTO.....
una cosa che non ho capito su un modello particolare di disco frontale..
questo..
perchè fare l'immissione sotto l'albero?e non sopra?perchè far andare la benzina in mezzo alle spalle dell'albero?
che figo! molto strano! probabilmente non si vole creare disturbo durante la salita della miscela dei travasi, vogliono un'alimentazione perfettamente omogenea..
Messa li la luce di aspirazione si trova nella stessa condizione dei nostri carter a valvola rotante.Forse non sarà la scelta migliore in termini di potenza pura,dietro le spalle,con il carburatore lontano dalla luce e il collettore che cambia forma della sezione dalla camera del disco fino al carter...Messo dietro al cilindro sarebbe meglio,però sono portato a pensare che nella posizione in cui si trova nella foto ci possano essere dei vantaggi nel riempimento del carter e nel lavaggio del cilindro,cosa difficile da ottenere con il disco laterale,con possibili vantaggi nell'erogazione.
kevi94 ha scritto:che figo! molto strano! probabilmente non si vole creare disturbo durante la salita della miscela dei travasi, vogliono un'alimentazione perfettamente omogenea..
o magari solamente per motivi di ingombro nel telaio è di una kreidler? Quelle moto andavano veramente forte
Cristian hai perfettamente ragione.... Sicuramente avevano dei problemi di alloggiamento, visto che alla fin fine erano delle mountan bike con 20cv sotto il sedere.
Diciamo anche che sono moto di 40 e passa anni fà, quiindi può essere che fosse un prototipo, visto che normalmente li ho sempre visti laterali.
Il motore diciamo più strano che abbiano utilizzato in gara su di un motore, c'è questo....
praticamente era un bicinildrico boxer di derivazione motonautica con un disco solo posto sopra il motore che comandava due fori, uno per lato.
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