Forum riguardante le elaborazioni di Ciao & Affini. È possibile chiedere consigli, comunicare le proprie esperienze e discutere su come elaborare al meglio il vostro Ciao.
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Allora io è un po' che ci penso e disegno ma ci sono grossi problemi.
Io volevo rifare un carter per avere più manovella, poter usare alberi più grossi e pesanti, migliorare l'aspirazione e poter montare cilindri di diverso tipo.
Il primo problema è ragionare su che tipo di telaio uno lo vuole montare perché da qui partono diverse incognite:
- Ciao: Si riuscirebbe a fare una aspirazione lamellare come gli scooter sopra al carter (che sarebbe la cosa ideale), ma non ci stanno molti cilindri e far basculare il carter per farlo entrare è difficile.
- Bravo/Si: Volendo ci sarebbe più spazio per l'aspirazione posteriore tipo MP (non mi piace molto come soluzione), sarebbe possibile montare cilindri da scooter o similari, c'è la possibilità di modificare la culla per far entrare il motore come si vuole.
Poi viene il problema albero che bisogna riprogettarlo e farlo da nuovo magari con spalle da 80, perni trasmissione più grossi per evitare rotture, bilaciarlo a dovere.
Poi l'accensione...dove la si mette? Che accensione si usa? Si potrebbe usare roba da scooter ma solo se si arriva ad un peso decente dell'albero (almeno 1,5/1,6 kg).
Cilindro...per me i più giusti sono o AM6 o Minarelli orizzontali ovviamente in corsa 44/46.
Poi viene il dramma trasmissione!! Rifacendo l'albero la si può progettare usando roba da scooter, con escursioni migliori e montare cinghie da scooterone che come lunghezze ci siamo e se tengono i 40/50cv di uno scooterone, i nostri motori la fanno ridere.
Per me la soluzione migliore sarebbe:
- Ciao: carter ad aspirazione lamellare al carter sopra con pacco mina oriz. o am6, gt am6, albero riprogettato, accensione selettra, vario da scooter, mozzo modificato per montare tutto il gruppo da scooter.
- Bravo/Si: carter ad aspirazione a disco, cilindro mina oriz., albero riprogettato, accensione selettra, trasmissione come sopra.
Lo svantaggio della soluzione lamellare posteriore tipo malossi sarebbe in pratica, oltre agli spazi angusti, il fatto che l'intero pacco è all'ombra dell'albero? Io ragionavo qualche tempo fa su un lamellare, sempre "posteriore", pero' col pacco posizionato poco sopra rispetto alla posizione del collettore d'aspirazione del carter piaggio, in diretta comunicazione con un bel frontescarico tipo DEPS. Fattibile penso sia fattibile come ingombri, anche se poi c'è da sbattersi per il filtro, avrebbe il vantaggio di calzare su telaio ciao e bravo/si e il pacco sarebbe meno in ombra, ma anzi riceverebbe l'impulso forte e diretto dello scarico che si apre. Certo va dimensionato e riposizionato in maniera adeguata, ma intanto come idea mi sembra piu' versatile. Il limite piuttosto lo vedo nella necessita' di sbranate il temaio perche' il carter va fatto largo per poter creare sacche di trava so abbastanza ampie da potersi raccordare bene coi gt scooter piu' spinti.
PS usare un albero scooter, direttamente, con accensione e la pompa dell'acqua a destra? Sarebbe bello per una questione di pesi e di bilanciamento (l'albero piaggio moped tutto sbilanciato a sx ha delle flessioni non indifferenti) e permetterebbe direttamente di montare un vario scooter, pero' c'è da ragionare bene su ingombri e spessori dei carter
ciao pagano, innanzitutto mi congratulo con te perchè hai sempre idee innovative e sei uno dei pochi che lanciano l'idea poi la realizzano ti stimo un casino...
pagano ha scritto:Allora io è un po' che ci penso e disegno ma ci sono grossi problemi.
Il primo problema è ragionare su che tipo di telaio uno lo vuole montare perché da qui partono diverse incognite:
- Ciao: Si riuscirebbe a fare una aspirazione lamellare come gli scooter sopra al carter (che sarebbe la cosa ideale), ma non ci stanno molti cilindri e far basculare il carter per farlo entrare è difficile.
l'idea di fare dei carter con aspirazione lamellare sopra a modi scooter sarebbe davvero ottima come idea,
per il fatto di farci entrare il motore nella culla.... secondo me è il problema minore.. qui stiamo parlando di costruire un motore da praticamente zero... a questo punto non penso che modificare anche la culla crei problemi...
come mai non vedi bene l'aspirazione dietro tipo carter mp malossi?
Zippo ha scritto:Lo svantaggio della soluzione lamellare posteriore tipo malossi sarebbe in pratica, oltre agli spazi angusti, il fatto che l'intero pacco è all'ombra dell'albero? Io ragionavo qualche tempo fa su un lamellare, sempre "posteriore", pero' col pacco posizionato poco sopra rispetto alla posizione del collettore d'aspirazione del carter piaggio, in diretta comunicazione con un bel frontescarico tipo DEPS. Fattibile penso sia fattibile come ingombri, anche se poi c'è da sbattersi per il filtro, avrebbe il vantaggio di calzare su telaio ciao e bravo/si e il pacco sarebbe meno in ombra, ma anzi riceverebbe l'impulso forte e diretto dello scarico che si apre. Certo va dimensionato e riposizionato in maniera adeguata, ma intanto come idea mi sembra piu' versatile. Il limite piuttosto lo vedo nella necessita' di sbranate il temaio perche' il carter va fatto largo per poter creare sacche di trava so abbastanza ampie da potersi raccordare bene coi gt scooter piu' spinti.
PS usare un albero scooter, direttamente, con accensione e la pompa dell'acqua a destra? Sarebbe bello per una questione di pesi e di bilanciamento (l'albero piaggio moped tutto sbilanciato a sx ha delle flessioni non indifferenti) e permetterebbe direttamente di montare un vario scooter, pero' c'è da ragionare bene su ingombri e spessori dei carter
Il pacco va vicino al cilindro per migliorare i flussi e quindi maggior potenze. Nel bravo la tua soluzione la vedo difficile perché hai il telaio in mezzo alle palle e poi, per me, si porta il carburatore troppo distante dal pacco.
Per l'albero da scooter non ci stiamo come dimensione, è largo il doppio. E poi come fai a far basculare il motore per montarlo nel Ciao senza grosse modifiche al telaio?
io opterei per farlo il più semplice possibile e visto che i simonini viaggiano io mi avvicinerei a quel modello che utilizzato in corsa 46 ha più spazio tra cilindro e albero in modo da poterlo montare su tutti i moped e soprattutto eviterei il disco per una questione costruttiva e di costi che lieviterebbero notevolmente .
io non parlerei di produzione ,se nò entra in gioco il ricavo che su questo genere di cose aumenta del 100-150% il costo.
opterei per montarlo già con roba esistente in commercio senza complicarsi troppo la vita se no per finirlo bisogna chiedere un mutuo.
claudio7099 ha scritto:io opterei per farlo il più semplice possibile e visto che i simonini viaggiano io mi avvicinerei a quel modello che utilizzato in corsa 46 ha più spazio tra cilindro e albero in modo da poterlo montare su tutti i moped e soprattutto eviterei il disco per una questione costruttiva e di costi che lieviterebbero notevolmente .
io non parlerei di produzione ,se nò entra in gioco il ricavo che su questo genere di cose aumenta del 100-150% il costo.
opterei per montarlo già con roba esistente in commercio senza complicarsi troppo la vita se no per finirlo bisogna chiedere un mutuo.
Non capisco il discorso dello spazio tra cilindro e carter.
pagano ha scritto:
Per l'albero da scooter non ci stiamo come dimensione, è largo il doppio. E poi come fai a far basculare il motore per montarlo nel Ciao senza grosse modifiche al telaio?
Una struttura scomponibile inferiore potrebbe risolvere il problema e semplificherebbe non poco il montaggio, altrimenti con il problema del basculaggio ci ritroviamo con delle dimensioni obbligate. CErto si parlerebbe di una culla costruita su misura o quantomeno modificata in manera molto intensa.
Vorrei pero' un chiarimento: stiamo parlando di un carter motore che debba essere montabile su un moped senza grossi sbattimenti - non dico tipo malossi o polini ma grosso modo la linea è quella - oppure ragioniamo su un motore prototipo da impiegare per le corse su una ciclistica appositamente concepita, e quindi abbastanza a ruota libera e vincolati ad ingombri di massima ma senza grossi limiti per quanto riguarda il posizionamento dei componenti? Perche' un albero scooter forse forse ci si farebbe a farcelo stare spostando l'accensione a destra, sarebbe allettante perche' permetterebbe di tagliare il costo per la progettazione dell'albero e permetterebbe di studiare le volumetrie del carter piu' adatte. In sostanza: quanto conta la compatibilita' con l'accensione piaggio? Perche' questo ci permette di spostare volumi di materiale per ottenere risultati decisamente differenziati. Il lamellare laterale quali vincoli impone?
A livello strettamente teorico: un lamellare laterale col frontescarico rivolto verso destra ed il collettore di scarico rivolto a sinistra, montando il gt ruotato di 90°??
Inoltre: gia' che si pensa d un carer.... sarebbe da fare con la distanza del piano dal centro dell'albero come quelli degl scooter per non dover tornire il gt, questa modifica è fattibile?
Secondo me è una cosa possibile..con la possibilità di montare cilindri da scooter o moto, ma consideriamo anche il costo del materiale, e soprattutto quello di lavorazione..
luca ha scritto:Secondo me è una cosa possibile..con la possibilità di montare cilindri da scooter o moto, ma consideriamo anche il costo del materiale, e soprattutto quello di lavorazione..
PAROLE SANTE LUCA! chi ci ha pensato? Sarei ben disposto ad acquistarne uno..e voglio darvi l mio apporto per la progettazzione..comunque io parlerei di p&p altrimenti i costi si farebbero davvero troppo elevati per essere una serie limitata
Pagano, ti ricordi l altra sera quando su msn ti parlavo del tipo che si era fatto tutta una trasmissione al cnc con mezzi propri?
Gli ho lasciato il tuo numero come mi avevi detto, comunque questo qui si è progettato e fabbricato dal pieno dei carter a disco rotante per alloggiare un cilindro Fabrizi del fifty da montare sotto ad un Si , tutt ora il mezzo è funzionante.
Vedi se riesci a parlarci, perchè questo è un genio incompreso e sconosciuto, qui su CCC farebbe la sua parte...
penso che la cosa più fattibile e forse anche meno costosa sia l'aspirazione tipo scooter..
come base si potrebbe provare su dei carter originali che chiaramente non permetteranno l'utilizzo di cilindri con travasi molto grandi ma che almeno ci daranno un'idea dei miglioramenti..se ovviamente ce ne saranno
l'idea di progettare qualcosa è bella ma innanzitutto dovete pensare ai costi. io vi posso dare delle informazioni. mi ero fatto fare dei preventivi per dei carter di un motore a disco che ho progettato con aspirazione a disco e cilindro Am6 e quello che mi faceva meno mi chiedeva 600€ quello che mi chiedeva di più voleva 2000€ quindi pensateci bene prima di lavorare tanto per niente. vi posso anche dire che il carterino lamellare che mi sono fatto fare dal pieno (diviso in 3 pezzi) volevano 300€ per realizzarne 4 kit quindi valutate bene quali sono le persone che collaborano al progetto perchè ci sono parecchi soldi da spendere. Se siete interessati possiamo anche discutere del mio motore che è già finito...mancano solo i soldi per realizzarlo!
pagano ha scritto:Come da topic!! Si accettano consigli, idee, soluzioni già provate.
Ogni idea verrà messa nel primo post con il nick di chi l'ha pensata e, quello che sarà valido andrà ad essere aggiunto nella "soluzione finale"
AVVERTO FIN DA ORA CHE NON SONO AMMESSI MESSAGGI STUPIDI O SPAMMOSI CHE SARANNO SUBITO ELIMINATI.
Saranno accettati solo idee e commenti costruttivi, OK??
il progetto non è niente male...però a mio parere il "problema"(si fa per dire..) non è la progettazione, quanto i costi, sia quelli per la progettazione(non basterà costruire un paio di carter, ma per ottenere qualcosa ne andrà fatti almeno 5 o 6...), poi vanno aggiunti i costi del motore, albero adatto(che da quanto ho capito dovete trovare un albero che pesi 1,5/1,6 kg su cui montare un accensione decente), e infine il vero problema la trasmissione....
alla fine ci vorrano migliaia di euro....e chi è disposto a spendere tutti questi soldi?...
i miei sono solo dei pensieri costruttivi....che non hanno il fine di demolire la tua idea pagano, ma che serva per metterti difronte a cosa andrai incontro...
nessuno di noi (almeno penso) è dipendente di grandi ditte (polini, stage 6 , malossi,..) e ha la disponibilità quotidiana di mezzi, attrezzi, e macchinari utensili adeguati al lavoro, per cui i nostri progetti resterebbero solo sulla carte dato ceh per vederli realizzati servirebbero tanti e ripeto tanti soldi...
però nonostante le critiche che ti verranno fatte(anche da parrte mia, ma ripeto sono solo costruttive..) se hai un idea concreta è bene che la porti avanti..magari poi verra riconosciuto coem tuo e in un futuro potresti diventare famoso...
saluti lorenzo e scusate il dileguamento ...spero di non aver annoiato
sarebbe una bella cosa creare un carter che ospiti un gt da scooter originale piaggio.. in modo da poterlo utilizzare per i trofei terra... idea molto abbozzata... sarebbe anche comodo avere un collettore sul quale attaccare il carburatore come gli scooter... attacco "maschio", visto che attualmente sono molto più diffusi di tutti gli altri con sigle AS - BS..
Padre nostro che sei nei motori dacci oggi il nostro 70 quotidiano e rimetti a noi i nostri rotori come noi li rimettiamo ai nostri amici e non ci indurre alla legalità ma liberaci dal 50, Amen
ciao, io dico che visto che dobbiamo farli da 0 i carter perchè non farli per alloggiare i cilindri da banco piaggio che hanno il raffreddamento sullo scarico? o adirittura quelli da moto tipo i rotax o per rimanere in casa piaggio quelli da 125?
io farei come detto prima con un lamellare sopra il fronte scarico, basamento tipo minarelli orizzontale, pacco tipo am6, e magari le sedi dei cuscinetti più grandi che quei miseri 6202.
Come mai optiamo per una aspirazione al carter e non al cilindro?
bell'idea quella dei cilindri rotax 122, ma penso che siano ingombranti nei telai del ciao.
io ho un idea... come è gia stato detto non dovrebbe essere un problema dato che si fanno dei carter, fare anche una culla... quindi evitiamo l' uso di moped come il ciao che l hanno fissa.. la mia idea sarebbe quella di realizzare una culla che sia tuttuno con i carter, come quella degli scooter, certamente sarà tantissimo più lunga, però raga se ci pensate è molto meglio... per i moroti spinti non ci sarà il problema dell' accensione dato che ci si puo mettere il copri carter col kik starter, inoltre si può mettere il pacco lamellare dove si desidera, si ha tanto più spazio, inoltre si possono tranquillamente mettere cilindri da scooter, accensioni da scooter e anche la scatola dei rapporti come quella degli scooter, evitando di perdere un cavallo e mezzo a causa della trasmissione arcaica... un idea sarebbe anche di adattare dietro la ruota dei nostri moped, che non credo che sia una cosa impossibile se si ragiona un po... a parer mio ciò può essere fatto con un bravo che ha gli ammortizzatori come quelli degli scooter, alla peggio se ne mette uno, rafforzando tutto il telaio oppure si fanno due agganci nel blocco, che sarà praticamente tutt' uno con i carter... che ne dite? a parer mio è anche molto più resistente il mezzo. mettete che se si fanno in questo modo, non si avranno problemi con esplosioni di campane, rapporti, cinghie che vengono mangiate, correttori e tantissime altre cose
E' da un pò che ci penso, ma le disponibilità finanziarie mi bloccano .
Secondo me, prima di iniziare la progettazione dei carter bisognerebbe decidere che componenti vogliamo e soprattutto possiamo far stare all' interno delle nostre culle.
Fatto ciò io darei priorità ai componenti con maggiore diffusione e disponibilità in maniera da poter garantire una facile reperibilità per tutti .
Ora secondo me sarebbe importante capire se l' albero si può adattare o se bisogna farne uno su misura .
Il resto poi dovrebbe venire da sè, dai cuscinetti all' accensione, dal tipo di raffreddamento alla frizione ....
Visto che a ingombro trasversale siamo molto limitati, credo che sarebbe da ricercare un sostanzioso aumento della corsa in modo da poter aumentare la cilindrata senza ricorrere a diametri eccessivi, il problema però è trovare poi un buon gruppo termico da accoppiarci, un 130cc per Vespa ?
Ragan72 ha scritto:E' da un pò che ci penso, ma le disponibilità finanziarie mi bloccano .
Secondo me, prima di iniziare la progettazione dei carter bisognerebbe decidere che componenti vogliamo e soprattutto possiamo far stare all' interno delle nostre culle.
Fatto ciò io darei priorità ai componenti con maggiore diffusione e disponibilità in maniera da poter garantire una facile reperibilità per tutti .
Ora secondo me sarebbe importante capire se l' albero si può adattare o se bisogna farne uno su misura .
Il resto poi dovrebbe venire da sè, dai cuscinetti all' accensione, dal tipo di raffreddamento alla frizione ....
Visto che a ingombro trasversale siamo molto limitati, credo che sarebbe da ricercare un sostanzioso aumento della corsa in modo da poter aumentare la cilindrata senza ricorrere a diametri eccessivi, il problema però è trovare poi un buon gruppo termico da accoppiarci, un 130cc per Vespa ?
posso sentire da mio padre per costi, più o meno, visto che lui fa lavorazione dal pieno ecc...comunque pensavo a dei carter tipo scooter con albero da scooter dove a sinistra si attacca il variatore e a destra la pompa del raffreddamento
Vomanz ha scritto:posso sentire da mio padre per costi, più o meno, visto che lui fa lavorazione dal pieno ecc...comunque pensavo a dei carter tipo scooter con albero da scooter dove a sinistra si attacca il variatore e a destra la pompa del raffreddamento
a destra non deve esserci nulla altrimenti non entra nella culla del ciao.
mi è venuta un idea... per risparmiar molto spazio io escluderei in tutti i casi l'accensione con il volano... metterei quella da scooter...così si risparmia molto spazio, e la sede originale del volano andrebbe tolta... lasciando solo ciò che serve per la camera di manovella... tipo i carter del peugeot 103... così ci sta anche un bel pacco lamellare... https://www.1977mopeds.com/PDGImages/im ... ro-636.JPG
...questi son i carter polini però potete farvi un idea di ciò che dico... logicamente c'è il problema del raffreddamento... o solo ad aria (tipo simo 100) oppure liquido... in tutti i casi pensavo 4p, però 3p non è nemmeno male...
pensavo anche farlo a cilindro orizzontale... così si ci si pò sballare di più con diversi tipi di cilindri.... che magari nella culla non ci stanno perchè troppo larghi...
spero esservi stato utile... grazie ciao
per come la vedo io visto che dobbiamo partire da 0 a costruire i carter io opterei per dei cilindri più grossi di quelli da scuter50, io andrei sui rotax che non sono affatto male o comunque roba da motocross magari con una bella valvola di scarico. ma se proprio volete restare con i blocchi da scuter secondo me i migliori sono i piaggio magari 125-180...
Ciao pagano, anchio avendo a disposizione una officina meccanica stavo pensando di realizzare un blocco per ciao da pieno, insorgono moltissimi problemi e ovviamente sarà una serie di piccolissimo rilievo numerico (per via del costo)..
A mio parere sono da prendere in esempio i carter polini, migliorandoli ulteriormente.. poi per la mia ottica sarebbe meglio montare il classico albero per ciao corsa 43 in maniera da poter alloggiare tutti i cilindri prodotti per ciao
Però avrei trovato una soluzione per poter montare cilindri più grandi di un certo diametro esterno sugli stessi carter, con questo metodo sarà possibile montare un d48 come un 43 senza modifiche, a breve (devo fare il disegno) la posterò
Comunque rendo nota già da ora la mia possibilità di creare il blocco in una officina con a disposizione frese e torni cnc
RAFFAELLO ha scritto:ma come feto a montare tutti sti tochi co fii speai e masse che non va...
te dovarissi essere preciso come un orologio invesse te usi ratatuia....
forse è una cazz... ma invece di 2t non si potrebbe optare per 4t? l'unico intoppo è la cinghia per le valvole... ma se hai i giusti rapporti ce la fai... magari quelli da scooteroni, così non c'è l'intoppo per irapporti...perchè tanto son a vario... o troppo difficile?
