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Ciao, ho in mente un blocco in corsa 46, con albero simonini che già ho.
Ho acquistato un d46 pinasco nero (gilardoni non dei nuovi), convinto di utilizzare questo perché qua sul sito ho letto che si adatta bene agli aumenti di corsa, dato che il pistone al pms non arriva a filo del piano di appoggio testa.
I travasi sono però già belli alti.
Allora stavo pensando di cambiare rotta e buttarmi su altre termiche, all’inizio ho pensato ad un d46 polini, fasato molto basso e relativamente semplice da portare in corsa 46 dato che le fasi non si alzano a dismisura.
Poi ho visto il nuovo d47 polini 4p, termica che mi é proprio sfuggita all’uscita, non ne avevo sentito parlare. E lì mi sono detto: e se proviamo a buttarci su un 47x46?
Online mi é sembrato di capire che le fasature di questo (corsa 43) si aggirano attorno ai 120 di travaso e 180 di scarico, quindi forse ancora posso giocarmela in corsa 46, l’unico problema potrebbe essere che il pistone esce dal piano testa.. che significa basetta.. che significa innalzamento delle fasature.. o ci sono altre soluzioni oltre alla basetta? Ho provato a sforzarmi ma non mi viene in mente nulla.
Voi cosa fareste?
Il resto della configurazione sarebbe albero simonini corsa 46, carter malossi mp, accensione malossi, over range, rapporti lunghi malossi. Carburatore ancora da decidere, sicuramente phbg. Marmitta probabilmente circuit.
Big deps 4p lo escludo anche se lo preferire essendo in alluminio, primo per il costo, secondo per la durata e terzo ma più importante perché non mi fido a metterci mano, la ghisa credo sia più semplice da lavorare, più lunga ma più difficile mangiarsi millimetri senza accorgersene oltre che non salta nessun riporto.
Da quello che ho letto qua sul sito sembra che il grigio e il nero avessero le stesse fasature di scarico e travaso, e che differissero solamente per la sezione e forma del condotto di scarico, però non li ho mai avuti entrambi per vedere le differenze.
No, non ho ancora potuto montarli per provare a misurare. Stavo cercando un albero spinotto 12 per fare un falso montaggio (così posso misurare le fasi in corsa 43 per farmi una idea e per verificare la questione del pistone a filo con la testa) ma non trovo un albero in prestito in zona.
Prima di fresare la camera di manovella per portarla a 74,5 per l’albero simonini avrei preferito provare.
Allora, qualche novità. Ho provato ad utilizzare un vecchio programma di calcolo che era stato fatto da un utente qui su CCC.
Gli ho dato “in pasto” delle fasature di 115 travaso e 165 scarico simulando un classico d46 polini. Portato in corsa 46 le fasi diventano rispettivamente 130 e 175…
Quindi già con questo cilindro sarei al limite riguardo ai travasi.
A meno che non posso far lavorare decentemente anche un cilindro con una fasatura di travaso superiore al 130..
No io parlo senza basette, solo quella di 3mm per compensare la corsa.
Almeno il programma dice che le fasature aumentano così tanto.. mi sa che l’unica é provare direttamente.. mi dispiacerebbe però andare a barenare la camera di manovella per poi buttare via i carter perché non riesco nel progetto..
Ultima modifica di Michmix il sab mag 11, 2024 10:23 am, modificato 1 volta in totale.
Michmix ha scritto: ↑sab mag 11, 2024 9:47 am
No io parlo senza basette, solo quella di 3mm per compensare la corsa.
appunto come basettare sotto il cilindro
dicevo che non succede mai perchè di solito ipotizzando 3mm di corsa in più ,1,5 al pmi e 1,5 al pms e quindi solo appoggiando il cilindro sul carter hai già 1,5mm di corsa in più e il resto di solito si mette tracilindro e testa ..........è sempre il travaso che comanda se riesci a stare sotto i 130° è meglio
Pardon… non per compensare la corsa, per compensare L’interasse Biella da 87 a 90.
Ma come faccio a spessorare tra cilindro e testa? Se il pistone mi sbuca fuori in alto rischio che vada a battere contro una ipotetica basetta, a meno che non la tenga volontariamente un due decimi maggiorata nel diametro, ma si può fare?
si certo basta che non esce la fascia ,si può fare due spine di centraggio cilindro+spessore+testa ,oppure si tornisce la testa per l'incasso del pistone
Ok, però devo considerare che 1,5 mm il pistone mi esce per l’aumento corsa, inoltre se devo abbassare il cilindro tornendolo sotto per portarlo a fasature umane il pistone uscirà di un altro 1,5 mm.
Quindi totali 3mm di pistone che mi escono al pms, cominciano ad essere tantini.
Dovrei verificare con qualcuno qua sul forum che ha un malossi deps 4p o un polini 4p se la fascia é posizionata abbastanza in basso sul pistone da permettermi di farlo uscire di 3mm.
Purtroppo dal vivo non posso vederli, allora studiandomi un po’ le immagini sul web, contando le fasce di spessore 1,5mm, mi sembra che il pistone del polini 4p abbia abbastanza materiale per sopportare una uscita al pms di 3 mm senza far uscire la fascia.
Il big deps 4p invece ad occhio mi sembra che la fascia sia più vicina al cielo del pistone.
Sarei grato se qualcuno che li ha sottomano potesse darmi la misura della distanza tra la fascia e cielo pistone rispettivamente di polini 4p e big deps 4 per avere delle conferme.
claudio7099 ha scritto: ↑sab mag 11, 2024 8:30 pm
ma perchè 3mm ,da dove è uscito ,la metà
Perché tornirebbe la base del cilindro di 1,5mm per portare le fasi del cilindro al pmi come con l’albero corsa 43, senza modificare i travasi e lo scarico..
E se invece di tornire la base del cilindro alzasse (sempre se con la fresetta si puó fare) i travasi e lo scarico, le fasi aumenterebbero troppo?
no non ci siamo ,perchè tornire il cilindro ,scusate ma a cosa serve farlo in corsa 46 se poi lo metto come in corsa 43 ?????a che pro non comprendo ,poi biella da 90 non bisigna tornire niente ...............poi si discute con fasi certe non forse ,ho fatto con un programma , perchè si esce fuori strada ,come misurare le fasi di un cilidro con il calibro ,grandissimo errore ,non vi fidate delle letture di altri utenti di travaso e scarico ,misurate voi stessi
io ho visto 10-12 gradi di differenza su molte fasature lette in giro ,sugli alberi peggio ancora
claudio7099 ha scritto: ↑dom mag 12, 2024 8:11 am
no non ci siamo ,perchè tornire il cilindro ,scusate ma a cosa serve farlo in corsa 46 se poi lo metto come in corsa 43 ?????a che pro non comprendo
Perché vorrei avere un motore con fasature umane e avendo un incremento di corsa, quindi maggiore braccio di leva sull’albero, tradotto teoricamente più coppia.
Spiego meglio i calcoli che ho fatto, prendendo come esempio un polini 4p di cui ho trovato i dati online (hai ragione Claudio sarebbe da misurare, però non potendo acquistare 3/4 cilindri diversi cerco online le misurazioni di altri per farmi una mezza idea), travasi 120 scarico 180.
-Prendendo e montando il cilindro con l’albero in corsa 46 biella interasse 90 (con la basetta di 3mm per compensare l’interasse biella) mi ritrovo una fase di travaso di 135 e lo scarico a 188, con il pistone che esce dal cilindro di 1,5mm.
-A questo punto tornisco il cilindro sotto di 1,5 mm, in questo modo abbasso le fasi rispettivamente a 126 di travaso e 181 di scarico, con il pistone che mi esce di 3mm dal cilindro.
Quindi mi trovo con fasature accettabili e se come dite posso risolvere al problema pistone che esce con una basetta tra cilindro e testa di 3mm sono a posto.
Chiariamo, tutti questi calcoli sono fatti con la fasatura originale che ho trovato online (sarà da verificare) e facendo i calcoli tramite il programma trovato qua su ccc. Niente è sicuro, ma la teoria cosa dice? Sono sulla giusta strada no?
L’ultimo problema rimane sapere la distanza tra il cielo pistone e la prima fascia in alto, per capire se può uscire di 3mm in alto al pms.
Sì il 4p per moped. Avrei preferito buttarmi su un cilindro in alluminio, ma il big deps 4 mi spaventa un po per la delicatezza del traversino, oltre che se dovessi andare a toccare lo scarico non vorrei far saltare il riporto..
Michmix ha scritto: ↑dom mag 12, 2024 6:08 pm
Perché vorrei avere un motore con fasature umane e avendo un incremento di corsa, quindi maggiore braccio di leva sull’albero, tradotto teoricamente più coppia.
Spiego meglio i calcoli che ho fatto, prendendo come esempio un polini 4p di cui ho trovato i dati online (hai ragione Claudio sarebbe da misurare, però non potendo acquistare 3/4 cilindri diversi cerco online le misurazioni di altri per farmi una mezza idea), travasi 120 scarico 180.
-Prendendo e montando il cilindro con l’albero in corsa 46 biella interasse 90 (con la basetta di 3mm per compensare l’interasse biella) mi ritrovo una fase di travaso di 135 e lo scarico a 188, con il pistone che esce dal cilindro di 1,5mm.
-A questo punto tornisco il cilindro sotto di 1,5 mm, in questo modo abbasso le fasi rispettivamente a 126 di travaso e 181 di scarico, con il pistone che mi esce di 3mm dal cilindro.
Quindi mi trovo con fasature accettabili e se come dite posso risolvere al problema pistone che esce con una basetta tra cilindro e testa di 3mm sono a posto.
Chiariamo, tutti questi calcoli sono fatti con la fasatura originale che ho trovato online (sarà da verificare) e facendo i calcoli tramite il programma trovato qua su ccc. Niente è sicuro, ma la teoria cosa dice? Sono sulla giusta strada no?
L’ultimo problema rimane sapere la distanza tra il cielo pistone e la prima fascia in alto, per capire se può uscire di 3mm in alto al pms.
Secondo me, anche se teoricamente fattibile, non ha senso mettere una basetta da 3mm sotto al cilindro e contemporaneamente tornire lo stesso cilindro sotto di 1,5mm per riportare le fasi a posto.
Troppo lavoro, secondo me inutile, troppo impegnativo.
Io mi prenderei il rischio di accettare una fase di travaso di 135° o poco meno, montando sotto al cilindro la basetta da 3mm e sopra tra testa e cilindro una guarnizione di 1,5 mm di spessore, maggiorata di un decimo e mezzo nel diametro per fare eventualmente passare il bordo superiore del pistone. Mantenendo l'albero in corsa 46. Questo sempre se la prima fascia non supera il bordo del cilindro.
A questo punto se usi come riferimento il Polini 4p in ghisa, porterei, se necessario, solo lo scarico tramite fresino a 195\200° Max, per avere nuovamente i 60° di differenziale.
Se tornisci il cilindro sotto, poi esce come hai detto, troppo fuori il pistone, dovresti tornire integralmente tutta la camera di scoppio della testa che useresti, facendo per cosi dire il pistone ad incasso e dovendo ricreare tutto, dalla forma della camera di scoppio al rapporto di compressione che diventerebbe troppo alto, e allo squish. Senza contare il fatto della candela, i cui elettrodi, se non toccano sul pistone, potrebbero essere troppo vicini al cielo. E la prima fascia si troverebbe(sempre se rimane ancora dentro il cilindro)troppo esposta al fronte di fiamma, che nel caso del pistone ad incasso si propagherebbe anche ai lati del pistone, creando possibili punti caldi. Non voglio scoraggiarti, è solo una mia teoria ma secondo me così non funziona. Poi non so.....
Altra strada sarebbe, oltre quella indicata all'inizio, fai togliere dall'albero la biella con interasse da 90 e ne fai montare una da 87, se si può fare. Così risolveresti alcuni dei problemi più grossi...
Riguardo alla prima parte del tuo messaggio, non ci avevo pensato, ma invece di tornire il cilindro di 1,5 semplicemente la basetta di 3 per la compensazione interasse biella la faccio da 1,5mm. Risolto il problema.
Riguardo il portare travasi e scarico così alti, mi sembra di capire che il motore non funziona a dovere, non ho mai provato, sinceramente non so cosa vuol dire avere fasature così alte.
Per la questione testa effettivamente ci sono più problemi del previsto, devo ragionarci un po’ su.
Riguardo l’ultima parte invece, non capisco cosa intendi dicendo che risolverei problemi grossi cambiando la biella con una interasse 87, alla fine non mi cambia nulla quello, é solo una cosa da risolvere con la basetta sotto al cilindro.
Michmix ha scritto: ↑dom mag 12, 2024 8:29 pm
Riguardo alla prima parte del tuo messaggio, non ci avevo pensato, ma invece di tornire il cilindro di 1,5 semplicemente la basetta di 3 per la compensazione interasse biella la faccio da 1,5mm. Risolto il problema.
Riguardo il portare travasi e scarico così alti, mi sembra di capire che il motore non funziona a dovere, non ho mai provato, sinceramente non so cosa vuol dire avere fasature così alte.
Per la questione testa effettivamente ci sono più problemi del previsto, devo ragionarci un po’ su.
Riguardo l’ultima parte invece, non capisco cosa intendi dicendo che risolverei problemi grossi cambiando la biella con una interasse 87, alla fine non mi cambia nulla quello, é solo una cosa da risolvere con la basetta sotto al cilindro.
Allora se, come dici all'inizio, non tornisci il cilindro sotto di 1,5mm e metti la basetta da 1,5mm anzichè da 3mm, non risolvi nulla, anzi, vai poi sopra col pistone ancora peggio. Dimentichi che c'è ancora l'albero che è in corsa 46 e non 43, e la biella ha interasse da 90 e non da 87, quindi ci sono 3mm di interasse biella e 1,5mm di corsa in più al pms. Con la sola basetta da 3mm senza tornire cilindro, risolvi solo l'interasse biella di 3mm, ma non gli 1,5mm in più della corsa dell'albero al pms, che si potrebbero risolvere invece con guarnizione testa da 1,5 senza alzare troppo le fasi. Dovresti basettare di 4,5mm, non di 3, ma a quel punto non so se, e se si (ma sicuramente si), di quanto si alzerebbero ancora le fasi. Capisci?
I 5° di travaso di aspirazione rilevati in più dal programma che hai usato, rispetto ai 130° ipotizzati, non so se non fanno funzionare a dovere il motore. Ma ho visto fasature di scarico oltre i 200°. L'importante secondo me è avere almeno un differenziale di 55-60°.
Se invece cambi la biella con una da 87, non c'è più bisogno di una basetta da 3mm, perchè non hai più la biella da 90, e non c'è nemmeno bisogno come conseguenza di tornire il cilindro per aggiustare le fasi, ma solo di una guarnizione tra testa e cilindro di 1,5mm. Così rientri nella corsa albero di 1,5mm in più al pms, perchè ricordati che hai sempre l'albero in corsa 46, quindi 1,5mm al pms e 1,5mm al pmi, e il pistone se non esce appena appena, rimane a filo guarnizione, questo dipende anche dalla distanza effettiva in mm tra le superfici di appoggio del cilindro. Non devi forse lavorare per nulla la testa, solo controllare e aggiustare se necessario fasatura delle luci, rapporto di compressione e squish ed eventualmente aggiustare gli ultimi due fattori con altra guarnizione testa appropriata.
Senza uscire pazzi....
Spero di non aver detto eresie, ci sto pensando fin da quando è stato aperto questo argomento, se ho detto qualcosa di sbagliato, gradirei che mi venga detto.
Comunque io non ho intenzione di mandare a rimbiellare l’albero, dato che é nuovo, e inoltre non ho capito cosa ci guadagnerei con la biella 87, secondo me è solo di guadagnato con la 90, più volume nel carter, oltre al fatto che avendo la basetta sotto il cilindro posso “aggiustare” variandone lo spessore quella invece di tornire.
Le fasature da biella 87 a 90 variano in maniera quasi ininfluente, quindi l’unica differenza tra le due semplicemente é che dovrò spessorare sotto per riportare il cilindro all’altezza giusta.
Ultima modifica di Michmix il lun mag 13, 2024 12:12 pm, modificato 1 volta in totale.
Fearless ha scritto: ↑dom mag 12, 2024 10:28 pm
Allora se, come dici all'inizio, non tornisci il cilindro sotto di 1,5mm e metti la basetta da 1,5mm anzichè da 3mm, non risolvi nulla, anzi, vai poi sopra col pistone ancora peggio. Dimentichi che c'è ancora l'albero che è in corsa 46 e non 43, e la biella ha interasse da 90 e non da 87, quindi ci sono 3mm di interasse biella e 1,5mm di corsa in più al pms. Con la sola basetta da 3mm senza tornire cilindro, risolvi solo l'interasse biella di 3mm, ma non gli 1,5mm in più della corsa dell'albero al pms, che si potrebbero risolvere invece con guarnizione testa da 1,5 senza alzare troppo le fasi. Dovresti basettare di 4,5mm, non di 3, ma a quel punto non so se, e se si (ma sicuramente si), di quanto si alzerebbero ancora le fasi. Capisci?
I 5° di travaso di aspirazione rilevati in più dal programma che hai usato, rispetto ai 130° ipotizzati, non so se non fanno funzionare a dovere il motore. Ma ho visto fasature di scarico oltre i 200°. L'importante secondo me è avere almeno un differenziale di 55-60°.
Se invece cambi la biella con una da 87, non c'è più bisogno di una basetta da 3mm, perchè non hai più la biella da 90, e non c'è nemmeno bisogno come conseguenza di tornire il cilindro per aggiustare le fasi, ma solo di una guarnizione tra testa e cilindro di 1,5mm. Così rientri nella corsa albero di 1,5mm in più al pms, perchè ricordati che hai sempre l'albero in corsa 46, quindi 1,5mm al pms e 1,5mm al pmi, e il pistone se non esce appena appena, rimane a filo guarnizione, questo dipende anche dalla distanza effettiva in mm tra le superfici di appoggio del cilindro. Non devi forse lavorare per nulla la testa, solo controllare e aggiustare se necessario fasatura delle luci, rapporto di compressione e squish ed eventualmente aggiustare gli ultimi due fattori con altra guarnizione testa appropriata.
Che io metta biella da 87 o 90, non cambia nulla. Se lascio la 90mm dovrò mettere lo spessore sotto al cilindro di 3mm per riportare tutto all’altezza giusta e avrò il pistone che mi esce di 1,5mm al pms a causa della corsa maggiorata. Se io la cambio con la 87, semplicemente non occorre la basetta da 3mm e avrò comunque il pistone che esce in alto di 1,5mm sempre a causa della corsa maggiorata.
Come dicevo però, ho dei guadagni con la biella da 90. Volendo abbassare le fasature, uscendo troppo alte in corsa 46, invece di dover tornire il piano di appoggio inferiore del cilindro o fresare il piano sul carter, posso lavorare con la basetta.
Dicevamo: albero corsa 46, biella 90, basetta da 3mm sotto al cilindro, pistone che esce di 1,5mm al pms. Se io la basetta sotto al cilindro la faccio per esempio di 1,5 invece che di 3, mi si abbassano notevolmente le fasature, però mi esce il pistone di 3mm al pms, risolverei con una basetta tra cilindro e testa di diametro leggermente più largo del cilindro in modo da non collidere con il pistone. Sempre che non esca la fascia superiore.
dunque io sono in corsa 44 e ho 118 travaso e 181-182 scarico (sono in mezzo alle due tacche),quindi vedi che le misure non combaciano con quelle che trovi in giro.........cilindro nuovo non toccato montato con una guarnizione da 0,6 sotto il cilindro
quindi secondo me le fasi originali sono più basse almeno 5-6°
Ahhh non avevo capito che tu avevi il d47 polini!
Beh direi che se le fasature sono ancora più basse di quelle che ho trovato online io, meglio ancora!
Diciamo che ho sentito che il controllo qualità é un po’ andato a farsi benedire e che acquistando due cilindri ci si può trovare una bella differenza di altezza delle luci in canna.. se é vero spero di trovare un cilindro fasato più basso, si fa sempre in tempo ad alzare.
Mi sto convincendo al polini 4p..
Domanda sciocca, ma non avendoli mai visti dal vivo.. ha lo stesso interasse dei prigionieri del Deps?, nel senso, monta tranquillamente su degli mp one?
io l'ho montato su carter malossi ,ma bisogna modificare 2 prigionieri perchè il cilindro li ha tutti m6 ,quindi o si cercano i prigionieri del vecchio deeps che aveva il prigioniero lato scarico da m6 ma sotto sul carter m7 .....si l'interasse è lo stesso
