Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Michmix
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Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Una vecchia leovinci per Si. Il Si non c'è, é andato via.. Morale della storia, lei é rimasta e ho uno spazio vuoto sotto un rizzato.
Partiamo dal fatto che sul si la trovavo decisamente coppiosa, forse la sensazione era accentuata dal fatto che si tratta del nostro caro valvola rotante, e l'entrata in coppia si fa sentire. Il rizzato invece é lammellare al carter, e come sappiamo i lamellare si differenziano dai nostri motori per la loro linearità. Ma se volessi giocare su questa loro particolarità? Provare ad aumentare l'entrata in coppia? Così spontaneamente mi é venuto da pensare di partire da questa marmitta che già ho e che so decisamente propensa alla coppia, quindi credo di partire con una buona base. Se non ricordo male la teoria delle espansioni, restringendo o/e allungando lo spillo si andrei a perdere un po' di giri (se non parliamo di 10 km/h non é un problema) ma dovrei avere degli incrementi ai medi regimi, sono giusto? Diamo dei numeri, lo spillo ora é di 16mm di diametro, interno ovviamente, avrei la possibilità di scendere a 14. Troppo? Giustamente mi direte di sperimentare, anche perché non ho problemi per saldare e tagliare, ma mi piacerebbe avere una dritta prima di iniziare il lavoro.
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claudio7099
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da claudio7099 »

ma serpentone o quella lunga ,se la seconda ti dico subito che è un cesso di marmitta ,mettila sullo scaffale e monta un serpentone qualsiasi ,anche la fire ,adatti il collettore e se è da modificare lo spillo lo fai ,lo allunghi ,lo accorci,lo piegi e ci riattacchi il sile
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Serpentone ovviamente. Secondo te quindi è esageratamente stretto da 14 in confronto ai 16 originali?
Inoltre per andare a cercare la coppia anche a discapito degli alti, ho creato un collettore con decisamente meno area di passaggio dell'originale per avere più pressione. Altri consigli? Come detto anche a discapito degli alti giri, dato che dopo lavorerò con Pignone e corona con un rapporto abbastanza lungo (11-42) e vorrei avesse uno scatto prepotente.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Rallydriver »

La leo serpentone e la hm sono da copia.... scarichi da circuito dove riesci a tenere i giusti ngiri.
A parere mio le piu copiose ai medi ma con partenza da fermo scarsina e allungo discreto....
Le ho avute sul dr evo e ovviamente mai testate sul 122, sul 122 avevo la leo che saliva di lato tipo polini country.
Secondo me se le fasature del rizzato con cozzano con quello scarico dovrebbe spingere bene anche perché il 122 ha uno spunto da favola.
Sul progetto di esaltare la copia la vedo poco redditizia......montala senza modifiche(collettore escluso) e poi vedi.
Che gruppo termico monta?
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Si come spunto da fermo devo dire che é buono, ora volevo cercare di aumentare la coppia. Allora provo a lasciare il suo spillo originale.
Cosa intendi con "Secondo me se le fasature del rizzato con cozzano con quello scarico"?
Per ora ho un cilindro originale ma ho il d42 polini da rettificare che vorrei portare a fare e successivamente montare.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Rallydriver »

Le fasature determinato una certa erogazione che può risultare poco redditizia se accoppiata a uno scarico non ben "abbinato".
Metti subito il polini che vola!!!io adoro il rizzato 122.
Per la copia provalo prima perché secondo me non ne ha bisogno in quanto con la Leo ne prende moltissima....non confondere poi il vuoto vergognoso dei motori piaggio standard dove l'entrata in copia si sente molto ma non perché è tanta ma perché era quasi zero prima.
È un po' come avviene col variatore che spingendo bene da subito non senti molto lo stacco come quando hai la puleggia ma in realtà la copia è uguale.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da claudio7099 »

no 14 interno va bene ,figurati che le prime leovinci erano più piccole tipo 11-12 di spillo
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prontolino
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

AHH bene.... io sullo scarico che ho realizzato, lo spillo lo ho portato a 16 da 14 che era (tubo da 20x2 ma tornito esternamente a 18,5/19.
Riguardo lo spillo, considera che se lo rimpicciolisci o lo allunghi, hai un aumento di temperatura dello scarico e di conseguenza in testa.
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claudio7099
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da claudio7099 »

prontolino ha scritto:AHH bene.... io sullo scarico che ho realizzato, lo spillo lo ho portato a 16 da 14 che era (tubo da 20x2 ma tornito esternamente a 18,5/19.
Riguardo lo spillo, considera che se lo rimpicciolisci o lo allunghi, hai un aumento di temperatura dello scarico e di conseguenza in testa.
se il silenziatore è flangiato puoi fare con dei rondelloni delle riduzioni se serve
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Quindi in conclusione, diametro 14 interno dovrebbe andare bene ma rischierei un aumento della temperatura in testa (rischio oppure no?).
Volevo lasciare la termica originale ma a questo punto porto a rettificare il polini. Prima della rettifica, siccome c'è un unghiata di fronte allo scarico, pensavo di aprirla fino al carter così da sfruttarla per aprire le lamelle. Potrei avere problemi se quest'ultima viene sia alimentata dal carter che dalla finestrella sul pistone?
Questo è il cilindro: http://www.ciaocrossclub.it/root/discor ... 132226.jpg
Già che c'ero volevo fare qualche lavoretto, come far spianare il basamento così da tenere fasi più basse per tirare rapporti belli lunghi, casomai vado a basettare successivamente. Pensavo di far fregare via 1mm.
Questa invece la testa che volevo montare: http://www.ciaocrossclub.it/root/discor ... 130955.jpg
Decisamente da mettere a posto ma almeno è scoppio centrale e testa emisferica invece dell'originale a cappello di fantino con un rapporto di compressione praticamente 1:1.....
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

Per lo scarico, invece che andare a caso, o inizi a provare cosa hai e poi magari valuti se cambiare e cosa, oppure ti lasci la soluzione di scorta, tipo una boccola sul controcono su cui serrare lo spillo e a quel punto sei libero di sostituirlo con altro di differente diametro interno per valutare le differenze di resa.

Circa l'aprire l'unghiata fronte scarico, anche li, prima valuterei la resa di quel cilindro.... visto tra l'altro, che non è facile da trovare e sopratutto quelli che si trovano costano una esagerazione.

Per l'abbassamento del piano del carter, non credo sia necessario, visto che potrebbe succedere che poi sbordi sopra il pistone.
Piuttosto lavorerei su una testa che possa essere conformata come una vera testa di ultima generazione e con adeguato RdC e magari lavorerei sulla aspirazione, visto che da originale il pacco lamellare non è proprio il massimo.
Anche il carburatore.... non ne hai parlato, ma sinceramente penso che sia importante da sapere cosa intendi usare.

Da ultimo, riguardo l'idea di avere una coppia bassa, mi domando che utilizzo vorrai farne di questo motore.
Se pista, il massimo regime di giri ottenibile fa comodo essendo monomarcia.
Se stradale, più che altro io sarei per una fruibilità di utilizzo senza dover stare dietro a troppe manutenzioni
Se cross o fuoristrada, servono i bassi ma comunque serve anche potenza per uscire da salite o terreni pesanti
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Zippo »

Visto che devi fare un adattamento per il collettore... Perché non studi una soluzione per variare la lunghezza?
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

L'unghiata pensavo di aprirla perché ho sentito dire che un travaso frontescarico nei lamellari è molto utile per velocizzare l'apertura delle lamelle. Andrei a fare il lavoro dato che il cilindro è in condizioni pessime anche come alette rotte quindi il valore è decisamente basso..
Allora provo a lasciare le fasatura originali, casomai andrò a modificarle dopo i primi test.
Come ho postato ho una testa da lavorare ma lo vedo un lavoro veramente difficoltoso..
Il carburatore è un 19 phbg con ovviamente il suo collettore.
L'utilizzo del mezzo sarebbe per fuoristrada.
Zippo intendi variare la lunghezza del collettore?
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

Aprire quei travasi sin da sotto, è un lavoro che a me piace, infatti lo ho fatto anche sul motore che ho chiuso.
Per la testa, indubbiamente se hai la possibilità di utilizzare un tornio (o farlo fare a qualcuno che te lo fa, sicuramente ottieni di più che con le conformazioni che hai attualmente
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Infatti pure io ho intenzione di aprirlo, ma come chiedevo, siccome originalmente quell'unghiata viene alimentata dal foro sul pistone, avrei problemi se viene alimentata sia dal carter che dal pistone? Leggevo nei vecchi post che qualcuno diceva che il fatto che i due flussi si incrocoassero non andava bene, altri che dicevano che non dava problemi.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

Al momento il motore lo ho solo acceso sul banco ma.... la prima impressione è stata buona.
E' vero che non c'era solo quel tipo di lavoro e pertanto non so dirti se e cosa stia funzionando bene.
Resta il fatto che secondo me se il foro non ci fosse sarebbe meglio, ma è anche vero che non credo faccia tutta questa differenza (CVF insegna)
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Mmm e se provo ad adattare un pistone cieco che non è pensato per questo motore? Il pistone originale ha altezza di compressione 25, se ad esempio ne prendo uno con altezza 26 mi basterebbe fare una basetta di 1 mm per alzare il cilindro e avrei stesse fasature e tutto giusto? O avrei altri problemi? Ovviamente la testa va modificata in base al pistone, e già che devo farla nuova la farei in base al pistone nuovo, sempre se sia possibile montarlo con altezza di compressione differente.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

Altezza di compressione differente, porta solo che devi adeguarla alzando o abbassando il cilindro.
L'importante è che il pistone sia di provenienza da motori con cilindri in ghisa come il tuo.
Sulla modifica per il Minarelli V1 che ho in cantiere, poichè non c'era la possibilità di trovare un cilindro uguale che avesse di origine il pistone con spinotto da 12, su consiglio di Claudio, ho preso il pistone Polini di un Peugeot ed è andato su perfettamente.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Si il pistone che dovrei mettere è per cilindro in ghisa da scooter originale, oltre all'altezza di compressione differente ho 32mm di spinotto contro o 33 originali ma credo che posso risolvere togliendo 1mm dallo spinotto originale. Posso farla di inox la basetta? O meglio alluminio per via delle riparazioni e facilità di lavorazione?
Quindi già che devo alzare il cilindro del mm per pareggiare la corsa, ne approfitto e faccio la basetta da 2 (o piu) per alzare le fasature. C'era un programmino in cui calcolavano di quanto si alzano le fasature aggiungendo spessore sotto al cilindro in base alla corsa e alla lunghezza di biella ma non trovo, ora cerco meglio nel forum.
EDIT: Utilizzando questo sito (http://www.torqsoft.net/piston-position.html), metto corsa 41, lunghezza biella 81 e 160 gradi originali mi viene circa 40mm, mettendo 180 gradi arrivo a 41mm. Quindi se io faccio una basetta da 2mm, 1 mm lo perdo per riportare le fasature originali, e con 1mm a 180 di scarico. Possibile che un mm siano 20 gradi??
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

Se trovi un pistone differente ma comunque adattabile, hai contemporaneamente anche lo spinotto, senza dover andare a fare lavorazioni che possono portare più a danni che benefici.

Inizia con fasi basse, se cerchi coppia!!! Non ti avventurare in fasature stellari che poi trovi problemi da altre parti.
Migliora l'aspirazione, lo scarico, la testa, l'accensione ecc... insomma ce ne sono di cose alternative da fare che la fasatura è forse una delle ultime.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Si il pistone dovrebbe andare bene per il cilindro.
Pensavo di preparare direttamente due basette a questo punto, una da 1mm (mi riporta le fasature originali) e una da 2mm (dovrei arrivare a circa 180 di scarico).
Parto montando la prima, se mi trovo bene lascio questa, altrimenti provo la seconda, che magari proverò comunque per sfizio.
Per l'aspirazione ho un 19 phbg con collettore e sto finendo un pacco lamellare fatto per fusione che sto scavando a mano (lunghissimo :cry: ) studiato in base all'area del carburatore e quindi collettore e completo di guidaflussi.
Come scarico una leovince per si adattata.
Per la testa è un discorso un po problematico, vedrò di risolvere appena posso in qualche modo per metterla a posto.
Come accensione non posso fare molto, elettronica 12V che ha un minimo di regolazione (rotazione oraria-antioraria).
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Il pistone che dovrei utilizzare ha una "scanalatura" attorno allo spinotto come nei pistoni da scooter originali, vado tranquillo o mi da problemi?
https://www.ciaocrossclub.it/root/disco ... istone.jpg
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da prontolino »

Che gli deve fare...
I problemi di fori o passaggi laterali esistono su motori estremamente spinti dove lo scarico arriva molto sopra i travasi (oltre il 50%) e possono esserci passaggi diretti in fase di pompaggio dal travaso allo scarico, ma non credo proprio sia il tuo caso.
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Perfetto grazie mille, allora vado tranquillo con l'acquisto! Pistone vertex.. mi fido del nome :)
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

Messaggio da leggere da Michmix »

Un'ultima cosa, nel polini la parte di collettore subito dopo la luce di scarico è da 22 e la parte successiva da 28. Ho letto in giro che questo serve per impedire a parte dei gas combusti di tornare in camera di combustione, è corretto?
A questo punto pensavo di rifare il collettore della mia marmitta (che come ho detto è originale di ciao quindi scarico 22) e portarla a 28. Faccio bene anche se l'espansione era studiata con scarico da 22? Immagino che dovrò aumentare il diametro dello spillo a questo punto invece che diminuirlo.. oppure mantengo i 16mm originali cosi ho un po di coppia in più? :?
E se invece crearsi una boccola per far diventare quel pezzo di collettore da 28 a 22?
Quale delle due soluzioni è la migliore? Cosa cambia in prestazioni?
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Effettivamente se lo scarico è da 28 l'uscita e tu lo hai da 22, certamente non renderà al massimo...
Ma non ti conviene trovare uno scarico da scooter e adattare quello??
oppure, non so come sei messo a manualità e attrezzatura, ma provare a realizzartelo??
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Gli scarichi da scooter proprio non mi vanno giù.. :lol:
Farne una da 0 la vedo molto difficile per me, soprattutto perchè preferisco un serpentone come forma in questo moped.
Questa è la situazione, il punto in cui dovrei tagliare e rifare il collettore da 28: https://www.ciaocrossclub.it/root/disco ... ettore.jpg
Inoltre dovrei togliere le botte, se provassi a tagliarla li dove è stata saldata, batterle in fuori e richiudere? Sarebbe fattibile o mi tocca acqua e freezer? : :D https://www.ciaocrossclub.it/root/disco ... /Botte.jpg
Vedo difficile solo tagliare bene quella parte li, dove la lamiera è stata fatta parallela, non so spiegarmi bene ditemi se non si capisce..
Inoltre, siccome era per moped piaggio ha questa rientranza proprio per essere montata li sotto: https://www.ciaocrossclub.it/root/disco ... tranza.jpg
Già che la apro, siccome ci sta benissimo sotto al mio, la spingo in fuori? O siccome è stata fatta cosi è studiata cosi?
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Indubbiamente le ammaccature non sono il massimo in nessuno scarico.
Se sai chi può saldartela come si deve, allora tagliala e magari aiutandoti con una fiamma le cerchi di togliere.

si ma.... meno chiacchiere e più lavori!!! Voglio vedere qualcosa di fatto e montato/provato !!!
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Lo so ma la situazione qua è un po complicata.. :D
Ho tutto smontato, motore aperto, attendo solo il materiale per raccordare e di far portare a rettificare il cilindro. Ora a motore aperto purtroppo non posso testare nulla e la voglia è tanta!
Il virus non aiuta.. tutto bloccato..
Con una fiamma intendi scaldare bene lì dove è saldata? Come potrei tagliare, seghetto?
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Re: Aumentare l'entrata in coppia di un lamellare

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Le fasature sono:
-Scarico 160°
-Primari 110°
-Secondari 110°
-Unghiata 110°
Come sono messo secondo voi?
Siccome apro l'unghiata fino al basamento pensavo di alzarla di qualche grado sopra i travasi, faccio bene?
Altro che potrei fare? Lavoro prima di mandare in rettifica che se mi parte la mano almeno si risolve..
So che rettificando si abbassano le fasature, casomai successivamente basetterò.
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