IDEE PER NUOVO MOTORE

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Luca02
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IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da Luca02 »

Buongiorno a tutti,
negli ultimi mesi mi sta frullando per la testa un progetto che non so quanto sia fattibile, ma so che a qualunque punto arriverò avrò imparato qualcosa di nuovo. Bando alle ciance, vi illustro il mio progetto, chiedendo a coloro che conoscono il due tempi come le loro tasche preziosi consigli per lo sviluppo di questa idea. Il progetto consiste nello sviluppo di un motore che possa montare su ciao senza modifiche al telaio. Parliamo di un motore unico, dunque escludo già pezzi ottenuti per fusione (visto l'elevato costo di realizzazione degli stampi)
L'idea è quella di creare un motore 50cc (50.266) quadro, dunque 40x40. Escludo carburatori "grossi" per evitare grandi consumi, puntando massimo ad un 14/12. Il motore sarà accostato ad una trasmissione a puleggia (dimensione da scegliere) e l'ideale sarebbe ottenere un motore con una buona ripresa (non esagerata, non mi serve che si alzi di gas) e un buon allungo (max 100 km/h)
Qui di sotto elencherò le caratteristiche che vorrei nei vari componenti, e quelle in cui non so decidere o non ho le competenze per scegliere le metterò con dei punti di domanda. Eventuali consigli/correzioni/dati mancanti sono ben accetti, d'altronde sono qui per imparare.

Carter:
Materiale: lega di alluminio (consigli?)
Prigionieri: n°4 x 8 mm
Alimentazione: Forzata dall'albero come originale Piaggio (magari spostare il carburatore più in alto)
Dimensioni finestra di aspirazione: ???
Creazione: Ricavati dal pieno con fresa CNC
Eventuali trattamenti: ???
Cilindrata carter pompa: ??? (tenere in considerazione la riduzione di corsa???)
Accensione: Puntine

Albero:
Materiale: Lega CrMo (%???)
Diametri: Uguali all'originale
Ridurre dimensioni maschette con riduzione corsa???
Filetto più lungo per facilità montaggio frizione
Creazione: Ricavato dal pieno con tornio CNC e poi portato in rettifica
Fasature aspirazione: ???
Eventuali trattamenti termici: ???

Biella:
Materiale: 18NCD5
Collegamento in testa: bronzina
Collegamento all'occhio: bronzina
Realizzazione: Fresata CNC da pieno

Pistone:
Materiale: Al-Si-Mg/AlCuMgSi/leghe con magnesio (consigli? costi?)
Spinotto: 10 mm
Dimensioni mantello: ???
Realizzazione: Tornito CNC dal pieno, mantello/ "scavo" interno fresato
Volano: Pinasco in carbonio

Fasce:
Materiale: CrMoV
Realizzazione: ??? si trovano già fasce da 40?
Forma: rettangolari? semitrapezoidali?

Cilindro:
Materiale: Lega di alluminio (che lega???) con canna riportata in ghisa (che ghisa???)
Luci: (consigli???)
Scarico: centrato? inclinato? diametro?
Realizzazione corpo e canna: Tornito CNC da pieno, alette fresate CNC, realizzazione travasi???
Spessore attorno al cilindro???
Spessore sull'innesto nei carter???
È possibile accorciando l'innesto nei carter guadagnare alettature sul cilindro???

Testa:
Materiale: Lega di alluminio (lega???) con camera di scoppio riportata in rame
Disposizione candela: centrata
Decompressore: assente
Alette che deviano il flusso d'aria alla candela
Realizzazione testa e camera di scoppio: Tornita CNC dal pieno, alette fresate CNC
Squish: ???
Dimensioni camera di scoppio:???

Note finali: Lo scarico sarà artigianale, i pezzi preferirei realizzarli al CNC perché ho conoscenze in officine che mi farebbero prezzi di favore.
So che è un progetto molto ambizioso ma ripeto, anche se non riuscirò ad averlo tra le mani o a completare la progettazione avrò comunque imparato preziose nozioni.
Grazie in anticipo a chiunque mi aiuterà in questo progetto :D
CACCIA
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da CACCIA »

scusa, ma non ho capito... ok tutto bello... ma x quale motivo fare un motore da zero?
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claudio7099
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da claudio7099 »

e poi 50ino ,spendi minimo 2000 euri per avere un chiodo

se parti da zero pensa subito a 80 -100cc e oltre ,poi devi cambiare mezzo ,sul ciao senza toccare nulla non monti un 4 prigionieri ,già il carter malossi devi fare le piroette per montarlo
Luca02
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da Luca02 »

CACCIA ha scritto: sab feb 04, 2023 8:19 pm scusa, ma non ho capito... ok tutto bello... ma x quale motivo fare un motore da zero?
Molto probabilmente non lo realizzerò, ma lo scopo del progetto sarebbe quello di approfondire le mie conoscenze sul due tempi, partendo da un mezzo su cui posso prendere le misure che mi servono, e con un da un motore semplice come quello del ciao, per poi muovermi sulla progettazione di motori più seri
Luca02
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da Luca02 »

claudio7099 ha scritto: sab feb 04, 2023 8:23 pm e poi 50ino ,spendi minimo 2000 euri per avere un chiodo

se parti da zero pensa subito a 80 -100cc e oltre ,poi devi cambiare mezzo ,sul ciao senza toccare nulla non monti un 4 prigionieri ,già il carter malossi devi fare le piroette per montarlo
Sul discorso prestazioni concordo pienamente, non cerco un motore da 15cv. Ho riflettuto a lungo sulla scelta della cilindrata, e il mio obbiettivo sarebbe ottenere un motore montabile senza modifiche al telaio che giri perfettamente, mantendendo consumi accettabili e avendo un motore affidabile e con poche vibrazioni.

Per il discorso del montaggio ho la possibilità di rilevare gli ingombri e trasferirli a cad per poi progettare i vari componenti, stamparli in 3d e fare varie prove
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claudio7099
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da claudio7099 »

Non ci capiamo,sul telaio del ciao non ci sta il travaso lato catena ,butta su un qualsiasi cilindro su un carter originale e ti accorgi subito che non ci sta sul ciao
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prontolino
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da prontolino »

Claudio, circa la questione travaso, è un problema che si può parzialmente aggirare con forme un po più complesse dei travasi.

A parte questo, ho letto un sacco di cose che sono molto opinabili.
Concordo sulla cilindrata, perchè un 50 ben realizzato da risultati molto paragonabili a quelli di cilindrate superiori, tipo 41/43 (60/65 cc), anche visto il fatto che sei risicato con gli spazi imposti dalla slitta.
Comunque sia, a puleggia pensare di raggiungere i 100 km/h, lo vedo molto utopico

Torniamo al progetto e partiamo dal discorso dei componenti.
Tu scrivi di voler realizzare un motore da 0 e fino a quà ci può stare.... ma anche se hai pe possibilità e mezzi, alcune cose non ha senso farle ma comprarle già fatte.
L'albero motore.... certo, puoi fartelo fare, ma si trovano anche bell'e fatti. La biella, il pistone... gli spinotti. Si comprano, non credo che abbia bisogno di un qualcosa di talmente fuori dall'ordinario che non si trovano.
Se invece vuoi per forza realizzarti un albero e se vuoi accorciare la corsa per portarlo a 40, conviene comunque lasciare quantomeno il diametro originale o meglio ancora aumentarlo per cercare peso nell'albero che va bene per un mezzo da 1,5cv scarsi... ma non per un motore più pepato.

Per quanto riguarda la configurazione, io lo farei lamellare al carter con lo stesso principio che era stato scelto per fare il Gemellino o prima ancora quello di Mauro 70 che è compatto e comunque molto prestante. Poi da li, dovendo spostarti più centralmente, poter montare un carburatore da scooter che è piccolo come diametro ma comunque fatto meglio che un monogetto come quello originale

Se vuoi farti anche il cilindro, allora da capire se vuoi essere anti sgamo oppure anche li ti concedi delle libertà.
Partiamo dal discorso che lo farei a 4P innanzitutto con travaserie simmetriche e considerando che tieni una cilindrata ridotta, con pistone piccolo (certo che un 40 è già più grosso di quello originale) che comunque ti permette di essere un po meno risicato rispetto ad un pistone da 46/47.
Per questo e per una semplicità di progettazione / realizzazione, partirei da una canna di un cilindro da minimoto che già è fatta e che sopratutto, ha l'alesaggio che cerchi e quindi semplificarti la vita con la realizzazione della sola conchiglia esterna.

Se la libertà di movimento è ampia, considera che puoi pensare a disegnarti un cilindro a liquido, che potrebbe portarti a sfruttare lo spazio attualmente usato dalla ventola di raffreddamento per poter avere un cilindro con travaserie meno sacrificate visto che puoi spostarti un po lateralmente.

Se poi utilizzi una accensione elettronica esternamente al carter nel lato destro, tagliando un po del telaio, allora pioi ancora di più sfruttare appieno la slitta.

Per quanto riguarda lo scarico, sinceramente la questione del CNC, non la capisco....
Una espansione da 2, si realizza arrotolando lamiere e quindi tutta roba molto base.
Puoi eventualmente realizzare i coni in 3d per provare a vedere se e come gira sul telaio, ma siamo al livello pro. Finora io ho sempre utilizzare del cartoncino arrotolato ed innastrato per simulare le lamiere.

Come vedi, di carne al fuoco ce ne sta parecchia che penso per uno che ha nozioni molto limitate (da come scrivi), pertanto, mi permetto di andare per gradi senza partire per la Luna senza sapere se riesci a salire solo al 1° P
Luca02
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da Luca02 »

Ciao, e grazie mille per la risposta.

Inizio subito dicendo che il target con la puleggia non è di 100, ma è il massimo a cui sono disposto ad arrivare (il target sarebbe 80-90 se fattibile).
Riguardo allo scarico CNC ho scagliato un CTRL+V, so che si fa tagliando, calandrando e saldando lamiere.

Ad ogni modo, non avevo considerato il fatto che potessero già esistere componenti che possano montare senza problemi. Ad esempio, sarebbe ottimo trovare un pistone da 40 sp. 10 monofascia che poi non debba essere modificato, stesso discorso per albero, biella ecc. ma alberi per ciao da 40 non ce ne sono purtroppo.

Sul discorso del lamellare concordo che sia un'ottima idea, ma credo che la progettazione risulti più difficile, e siccome se moto il lamellare mi piacerebbe abbinarci uno spalle piene, e ho sentito dire che è inutile se non hai un lamellare laterale, sarei propenso a mantenere tutto così com'è, salvo un 13/13 o un 14/12 o carburatori piccoli migliori (se me me consigli qualcuno ti ringrazio).

Muovendoci su forma e tipo di cilindro vorrei un raffreddato ad aria, ma non mi interessa che sia antisgamo, deve raffreddare nel modo più efficace possibile.

Per il discorso dell'accensione elettronica non vorrei tagliare il telaio, e credo che le puntine mi bastino.
Infine per il discorso del peso e del motore pepato, l'obbiettivo sarebbe proprio quello. Non voglio fare un 50 originale che va un filo di più, ma voglio tirare fuori un pò di grinta (non mi aspetto moltissimo)
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claudio7099
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da claudio7099 »

gli alberi ci sono già belli che fatti corsa scooter 39,2 credo ,i pistoni da 40 anche ma sp 12 ,forse qualche maggiorazione minarelli è sp10
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prontolino
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da prontolino »

Luca02 ha scritto: mar feb 07, 2023 7:44 am Ciao, e grazie mille per la risposta.

Inizio subito dicendo che il target con la puleggia non è di 100, ma è il massimo a cui sono disposto ad arrivare (il target sarebbe 80-90 se fattibile).
Riguardo allo scarico CNC ho scagliato un CTRL+V, so che si fa tagliando, calandrando e saldando lamiere.

Ad ogni modo, non avevo considerato il fatto che potessero già esistere componenti che possano montare senza problemi. Ad esempio, sarebbe ottimo trovare un pistone da 40 sp. 10 monofascia che poi non debba essere modificato, stesso discorso per albero, biella ecc. ma alberi per ciao da 40 non ce ne sono purtroppo.

E' vero.... ma esistono quelli in corsa 3 come ti ha detto Claudio, inoltre se vuoi un motore corsa quadra e lo vuoi per forza 40 di corsa, puoi sempre sentire chi fa il corsa 39 e sentire se può in fase di realizzazione spostare la foratura di quel niente che lo porta alla quota che desideri. Inoltre avresti una biella già montata, che è tipo quelle che vedo sui motori da corsa, quindi fatta decisamente bene e porta spinotti da 12 con gabbietta che si abbinerebbero ai pistoni da minimoto
Per i pistoni, quello da minimoto, è del diametro che cerchi, monofascia e con lo spinotto mi sembra da 12 (dovrei guardare tra quelli miei)


Sul discorso del lamellare concordo che sia un'ottima idea, ma credo che la progettazione risulti più difficile, e siccome se moto il lamellare mi piacerebbe abbinarci uno spalle piene, e ho sentito dire che è inutile se non hai un lamellare laterale, sarei propenso a mantenere tutto così com'è, salvo un 13/13 o un 14/12 o carburatori piccoli migliori (se me me consigli qualcuno ti ringrazio).

Non vedo nulla di complicato.... hai visto il lavoro che ti ho proposto?? se lo hai guardato, avresti notato che non porta via quasi nulla di spazio, ti rende l'aspirazione centrata e con un passaggio nettamente migliore di quello originale con la finestrella.
certamente... sia io che Mauro70, abbiamo lasciato l'albero originale, ma devo dirti che con un paio di piccole modifiche al tipo di tragitto che farebbe la miscela, anche con un albero a spalle piene potrebbe funzionare lo stesso.
Inoltre, con una progettazione più completa (non solo il pacco lamellare ma anche il posizionamento, il collettore ecc ecc, avresti anche una razionalità di progettazione che lo rende ottimo.
Da ultimo, posso dirti che il mio motore, lo ho trovato tra i migliori fatti nonostante avessi usato solo cose di recupero


Muovendoci su forma e tipo di cilindro vorrei un raffreddato ad aria, ma non mi interessa che sia antisgamo, deve raffreddare nel modo più efficace possibile.

OK.... raffreddato ad aria e quindi con ventola.... Nessun problema, ecco allora che se lo ragioni in 4P, una canna riportata in ghisa da minimoto, ti permette di avere travaserie e fasature di motori che in 50 cc riescono a tirare fuori cavallerie di tutto rispetto, ti sbatti poco per pensare a quel componente ma devi solo ragionare solo sul "collegare assieme le varie parti", nel senso che i travasi li hai vingolati in larghezza dalla slitta e carter, le dimensioni del cilindro esternamente sono quelle.... che resta da ragionare? Al massimo uno scarico con collettore invitato

Per il discorso dell'accensione elettronica non vorrei tagliare il telaio, e credo che le puntine mi bastino.
Infine per il discorso del peso e del motore pepato, l'obbiettivo sarebbe proprio quello. Non voglio fare un 50 originale che va un filo di più, ma voglio tirare fuori un pò di grinta (non mi aspetto moltissimo)

Oddio.... voler passare da 45 al doppio, non è proprio voler un motore un po più pepato... ma proprio un vero mezzo incazzato. Posso dirti che il tuo obiettivo, è raggiungibile, ma bisogna guardare a 360° a quello che si può fare . Indubbiamente non è come voler prendere un motore già realizzato e montarlo, ma se non ti scoraggi con la progettazione, la realizzazione (nel senso cercare chi ti da ascolto) e le relative spese che andrai incontro, sicuramente le soddisfazioni non mancheranno
In rosso ti ho puntualizzato circa le tue idee. Non voglio assolutamente costringere a fare o a pensare come la vedo io, ma posso dirti che in anni di pastrocchi con i vari motori a 2T, una certa idea di quello che passa il convento e che quindi si può adattare ce l'ho.
A questo punto, penso che il tutto dipende solo da quanto vuoi perderci tempo, puoi fare da solo o devi affidarti a qualcuno e le spese che affronterai (che non sono certamente poche e piccole)
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Re: IDEE PER NUOVO MOTORE

Messaggio da leggere da DVD »

Io sti post non li capisco... tu vuoi fare tutto da 0 ma non sai neanche da dove partire, dici che ti vuoi fare il cilindro ma per te è complicato applicare un pacco lamellare ai carter, vuoi fare 100 allora ma consumare poco e usare un carburatore penoso come il 13/13 o 14/12.....
E' come voler guidare una F1 senza neanche avere la patente.
Booooo.... io se fossi in te prenderei un Ciao originale e inizierei a lavorarci su per bene e vedere cosa tu riesca a tirare fuori di buono.
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prontolino (mer feb 08, 2023 1:32 pm)
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