Lavorare cilindro Polini d.46

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FattorusoRacing
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Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da FattorusoRacing »

Ragazzi vorrei rinnovare questo argomento.
E' stato trattato una volta in passato ma le foto non sono più visibili e ho bisogno di informazioni su come lavorare.

Dunque ragazzi devo lavorare un cilindro polini d.46 da rettificare.

Per adesso ho lavorato lo scarico passandolo da ESAGONALE (definito in rosso,cioè esagono originale) a quasi RETTANGOLARE come in foto.
L'ho allargato di circa 2mm e alzato di 1 mm.
Immagine

Ho tagliato la camicia e l'ho arrotondata.
Ho pensato di accorciarla di 5-7 mm per evitare la possibile rottura,ma per adesso è così : Immagine


L'ipotesi della futura modifica da fare al cilindro è questa : Immagine
Ho bisogno di qualche utile consiglio riguardo alle modifiche che si possono apportare.
Ci tengo a dire che il blocco motore è il seguente : D.46 polini,Malossi mp,dell'orto 21-21,albero originale.
Blocco motore destinato all'uso su pista,quindi non farà molti chilometri.

GRAZIE A TUTTI.
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Beltra
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Beltra »

Non sembra messo malissimo..ma se vuoi rettificarlo sicuramente è meglio..
Comunque..per le lavorazioni..rifinirei meglio il condotto di scarico..così hai solo accennato l'inizio della luce..il che è ottimo..ma per avere un condotto ottimale e uniforme va fatto tutto, magari mettendoci anche un collettore da 27.
Ok fare i due frontescarico a parallelepipedo..magari anche un po piu profondi.
Ok smussare camicia..tagliarla bo..non credo che porti vantaggi.
Poi potresti unire i travasi principali eliminando il traversino in mezzo.
Allora si che decolli :)
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costy
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da costy »

Beltra ha scritto:Non sembra messo malissimo..ma se vuoi rettificarlo sicuramente è meglio..
Comunque..per le lavorazioni..rifinirei meglio il condotto di scarico..così hai solo accennato l'inizio della luce..il che è ottimo..ma per avere un condotto ottimale e uniforme va fatto tutto, magari mettendoci anche un collettore da 27.
Ok fare i due frontescarico a parallelepipedo..magari anche un po piu profondi.
Ok smussare camicia..tagliarla bo..non credo che porti vantaggi.
Poi potresti unire i travasi principali eliminando il traversino in mezzo.
Allora si che decolli :)
Bah, secondo me è solo una perdita di tempo quello che gli hai detto di fare.....
-i frontescarico son da rifinire ma non da allargare e ingrossare, perche scavando cambi l'inclinazione d'uscita del travaso abbassandola (il che non va bene visto che quei travasi li dovrebbero puntare poco piu sotto del profilo cilindro per i nostri motori)
-per il discorso principali, quel traversino serve per dividere il primario dal secondario.... che son 2 travasi differenti, con diversi angoli e volumi (questo perche uno ha una funzione e l'altro ne ha un altra).
-per lo scarico si... rendilo omogeneo ritoccalo un po e se riesci la parte superiore non farla piatta, al centro fai un po di piccola cupola. Serve per allungare un pelo di piu... è come avere lo sarico piu altro ma senza aver la portata dell'intera luce alzata (quindi con le relative perdite).
cone dire una luce di scarico con i booster: appena si apre c'è la luce principale, poi aprono anche i 2 booster. in quel momento li lo scarico è come se si fosse allargato di colpo....
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turbomonz
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da turbomonz »

eh si bravo costy,
Continuo a domandarmi perchè tutti si fissino a stuprare cilindri, quando le cose importanti se vuoi correre sono ben altre...
Come si può pensare che andare dentro a cazzo in un cilindro con il trapano possa portare benefici?! E io che pensavo che la fluidodinamica fosse cosa da ingegneri....
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costy
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da costy »

turbomonz ha scritto:eh si bravo costy,
Continuo a domandarmi perchè tutti si fissino a stuprare cilindri, quando le cose importanti se vuoi correre sono ben altre...
Come si può pensare che andare dentro a cazzo in un cilindro con il trapano possa portare benefici?! E io che pensavo che la fluidodinamica fosse cosa da ingegneri....
Non vuol dire essere ingegneri... i frontescarico o coanda si chiamano cosi non perche richiamano le lamelle nei lamellari, ma perche in essi si crea l'effetto coanda! (anche un bimbo con la tecnologia odierna puo vederlo su internet) Quest'ultimo è la capacita del flusso a seguire un profilo (le F1 usano quel effetto e non hanno il lamellare :) )
Comunque l'aumento di profondità dei condotti determina questo effetto puntando il flusso a es 45° anziche 60°. Questa discesa avvicina i gas freschi alla luce di scarico che in fase di depressione (risucchio creato dalla marmitta ad espansione in fase di uscita gas) richiama tutti i gas freschi verso di lei, sputandone una minima parte.

Il nostro scopo è di far arrivar piu miscela possibile in camera di combustione, non di sprecarla giu per lo scarico... infatti tutti i cilindri piu evoluti e prestanti hanno il primario a forma di trapezio rettangolo(che punta opposto allo scarico) e il secondario rettangolare(che punta quasi dritto e appena sotto i primari). I due oltre a queste banali differenze hanno 2 volumi differenti e 2 conicità quasi opposte; e hanno un frontescarico che ad occhio è il 10-13 % dei principali! non grandi come un secondrio....
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claudio7099
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da claudio7099 »

si ma se non può toccare i travasi ,non può toccare le unghiate ,cosa fà con quel cilindro per farlo andare ????????spiegagli allora secondo te le modifiche che può fare ,io non vedo tutte queste alternative per far arrivare più miscela in camera di scoppio...
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turbomonz
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da turbomonz »

Scusa costy inizialmente il tuo discorso mi piaceva ma secondo me stai andando fuori rotta.
OK la teoria....
Ma se poi devi trapanare un cilindro, con risultati spesso scabrosi, mi domando cosa te ne fai della teoria...
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Beltra
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Beltra »

costy ha scritto:
Beltra ha scritto:Non sembra messo malissimo..ma se vuoi rettificarlo sicuramente è meglio..
Comunque..per le lavorazioni..rifinirei meglio il condotto di scarico..così hai solo accennato l'inizio della luce..il che è ottimo..ma per avere un condotto ottimale e uniforme va fatto tutto, magari mettendoci anche un collettore da 27.
Ok fare i due frontescarico a parallelepipedo..magari anche un po piu profondi.
Ok smussare camicia..tagliarla bo..non credo che porti vantaggi.
Poi potresti unire i travasi principali eliminando il traversino in mezzo.
Allora si che decolli :)
Bah, secondo me è solo una perdita di tempo quello che gli hai detto di fare.....
-i frontescarico son da rifinire ma non da allargare e ingrossare, perche scavando cambi l'inclinazione d'uscita del travaso abbassandola (il che non va bene visto che quei travasi li dovrebbero puntare poco piu sotto del profilo cilindro per i nostri motori)
-per il discorso principali, quel traversino serve per dividere il primario dal secondario.... che son 2 travasi differenti, con diversi angoli e volumi (questo perche uno ha una funzione e l'altro ne ha un altra).
-per lo scarico si... rendilo omogeneo ritoccalo un po e se riesci la parte superiore non farla piatta, al centro fai un po di piccola cupola. Serve per allungare un pelo di piu... è come avere lo sarico piu altro ma senza aver la portata dell'intera luce alzata (quindi con le relative perdite).
cone dire una luce di scarico con i booster: appena si apre c'è la luce principale, poi aprono anche i 2 booster. in quel momento li lo scarico è come se si fosse allargato di colpo....
Costy...prendi in mano il polini d. 46..e passiamolo al setaccio..ha due travasi miseri, due unghiate..fatte praticamente da un gatto vise le dimensioni..e uno scarico dove non entra manco il dito indice. Sul lato un po piu tecnico abbiamo fasature basse..in linea con gli altri motori da ciao. Come mai quini il polini è il piu scarso tra i d. 46?
Eppure vanta una testa a scoppio centrale, ben 4 finestrelle sul pistone, e la qualità che contraddistingue polini.
Lo scarico sicuramente è il primo collo di bottiglia da eliminare, ma poi ci sono anche i travasi..e mamma polini già ci aveva pensato facendo il racing d. 43 con i travasi uniti. Questo ha pro e contro che immagino saprai, ma se vuoi girare in alto e forte..è così. Le inclinazioni non cambiano di niente. Cambia il volume. Ok che le nuove fusioni ci hanno abituato a vedere i travasi principali sdoppiati..e ci mancherebbe..ma prova a guardare che estensione hanno in larghezza quei capolavori di cilindri! In altezza lasciamo perderere perchè viene complicato, ma si potrebbe modificare anche li. Di sicuro unendo i nostri travasi non viene una portata enorme..resta sempre ridicola..ma meglio di quella di partenza.
Guardando ai frontescarico, ok all'effetto coanda..lo vogliamo mantenere..ma chi dice che facendo piu profondo il travaso l'effetto svanisce? basta mantenere la stessa angolazione e siamo a posto. Volendole invece allargare, come da foto sopra, viene per lo meno un disegno naturale...non strette "alla DR evo" , verranno circa come quelle del pinasco d. 46 (che ok..sono unghiate). E sicuramente era pensato così anche da polini..visto che le finestrelle sul pistone sono piu larghe..guarda caso combacerebbero se si allargano i frontescarico.
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costy
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da costy »

Non ho scritto di non allargare nulla..... mi leggo 10 volte un messaggio prima di inviarlo!
Ho scritto che le unghiate non vanno aperte e ho spiegato il perche (@ turbomonz: scusami non volevo dar quell'impressione, volevo appoggiare la mia tesi non parlar a vanvera o per sentito dire)

@claudio 7099: nel primo messaggio c'e scritto come far lo scarico, nel secondo ho spiegato il perche dico questo sulle unghiate!

Partendo dal presupposto che un d46 non ha tanta ciccia per lavoraci dietro, i travasi sono piu piccoli di un d41 polini.
Bisogna lavorar i principali per farlo andare, misurare la luce primaria e far il condotto nuovo. Orientare la luce verso i frontescarico (perche adesso puntano dritte), girar i secondari ed ingrossarli (anche se uno buca il prigioniero), migliorare la testa e far tenere la valvola (gia quando fai quella senti la differenza) Immagine

siccome questi lavori dubito si possano fare senza un fresino e tanto tempo, il consiglio che avevo dato era di non rovinando togliendo pressione ai principali aprendo in malomodo le unghiate. Questo è quello che faccio io a grandi linee
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da turbomonz »

Per carità, torno a ripetermi, capisco la teoria e trovo importante che la si studi!
Ma aspetto di vedere un motore lavorato secondo queste teorie andare più forte di uno di scatola....solo allora rinnegherò la mia convinzione. Aspetto i vostri lavori, io non toccherò mai più un cilindro. Tutte le volte che l'ho fatto andava peggio di prima....
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Beltra »

Allora forse parlavamo di cilindri diversi...il topic riguarda il polini d. 46..che presenta travasi frontescarico. No unghiate.
Se parliamo di unghiate ti posso dar ragione...se sono abbastanza grandi, inutile aprirle facendole diventare travasi, difatti il mio athena lo avevo tenuto chiuso. E la loro portata deve essere nettamente inferiore a quella dei travasi principali...in linea generale e teorica..poi nel ciao penso che convenga un po avvicinarsi..perchè il travaso lato carterone è poco alimentato, e tra tutti e due comunque passa poca roba.

Bello il disegno, è veramente così che dovrebbero essere idealmente.
Gli uncini vicino allo scarico vanno molto dicono..mentre non concordo con gli uncini nei secondari.
Ma il ciao è fatto così: https://picasaweb.google.com/Beltraktm/ ... 4110616210
I travasi non hanno minimamente quella profondità, ne rodondità...sono verticali. e sono al centro di simmetria, non vicini allo scarico come quelli del disegno.
Uncini e inclinazioni forti dei principali hanno senso quando lo scarico è attaccato al travaso..o addirittura sovrapposto.
E' proprio perchè i travasi sono piu piccoli del d. 41 che io consiglio di unirli.
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da claudio7099 »

il polini non ha quei denti che hai cerchiato nel disegnino ,sono già indirizzati giusti ,d41,d43,ecc ..........ti confondi con i cilindri scooter ,sia per i fronte scarico che per i travasi.......ed è tutto un altro mondo
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da costy »

Ognuno è libero di fare come vuole, anche io ammetto di aver buttato via cilindri a manetta.... e non solo!

La foto è presa da internet, lo so che gli uncini sul ciao non servono ma l'inclinazione dei travasi non è propriamente giusta come si pensa....
@Beltra: i secondari cosi disegnati non rendono, il lavoro non è spigolarli, ma raggiarli! siccome la larghezza di misura parallela al condotto come la linea rossa, la modifica è di raccordare il condotto alla luce come il blu
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Comunque, questo è quello che so. Nessuno me ne voglia ma ho espresso la mia per aiutare (a modo mio) un altro utente
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da FattorusoRacing »

Ragazzi grazie a tutti per la vostra attenzione.

Allora che dite,unisco i travasi ?

Raga dispongo anche di basette cilindro 1mm e 2mm..
Volendo potrei alzare le fasi..
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Beltra »

costy ha scritto:Ognuno è libero di fare come vuole, anche io ammetto di aver buttato via cilindri a manetta.... e non solo!

La foto è presa da internet, lo so che gli uncini sul ciao non servono ma l'inclinazione dei travasi non è propriamente giusta come si pensa....
@Beltra: i secondari cosi disegnati non rendono, il lavoro non è spigolarli, ma raggiarli! siccome la larghezza di misura parallela al condotto come la linea rossa, la modifica è di raccordare il condotto alla luce come il blu
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Comunque, questo è quello che so. Nessuno me ne voglia ma ho espresso la mia per aiutare (a modo mio) un altro utente
Qui è già piu interessante..si diceva che rendavano di piu gli uncini..ora finalmente ho capito anche il perchè! Ti ringrazio ;)
In pratica, non sono fatti per indirizzare il flusso da un altra parte, ma per mantenere la larghezza del travaso identica, quando incontra il rotondo della canna
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Sima »

Fattoruso se ti può interessare nel mio dr puoi trovare delle foto che riguardano l'evoluzione del mio polinone (dal 2012 ad oggi è il cilindro buono) mentre il resto erano prove... :wink:
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da FattorusoRacing »

SIMA come si comporta con le fasi alzate? e di quando?
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Sima »

Si comporta bene a patto che lo fai lavorare altino di giri altrimenti è un pò fiacco... fasi: 184 scarico - 134 travasi
Il mio è in corsa 45 quindi già così le fasi aumentano poi ci pensa la basetta e il fresino! :D
Consiglio anche io di passare allo scarico da 27, ne vale la pena.
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da FattorusoRacing »

grazie!
e per lo scarico come faccio? va bene un tubo di ferro o per forza ghisa?
27 si intende esterno o interno?
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da Beltra »

134 di travasi è proprio il massimo..non andare oltre direi!..
Si vai di tubo di ferro, esterno 27
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da costy »

Altino??? considerando che: (lo so che son altri motori, ma se non fanno fare a loro tutti sti gradi, come pensare che un motore scrauso li tiri????)

un kart 125 senza valvola di scarico ha 120-125° travaso 170-175° scarico (motore che sviluppa 40cv e 14-15000 rpm)
un kart maxter 60cc (che oltretutto è un 42*43 se qualcuno vuole pensa un po.....) ha 96-100° travaso e 154° di scarico (motore che sviluppa 12cv)
un cross 125 anni 80/90 faceva 125-128° travaso 180-185° scarico (30 e qualcosa cv)

Penso proprio che un ciao tiri solo alto!!! non li usa nemmeno quei gradi li.... abbiamo una trasmissione che si incasina gia con 9000 rpm....

Poi sapete come ragionano i tecnici honda??? la cilindrata utile è data dal volume che si forma tra il punto piu alto dello scarico e il rimanente spazio.
Cioè loro calcolavano, quando il motore comprimeva??? dal momento che il pistone tappa lo scarico comprime i gas freschi....
esempio: d46 con scarico a 165° (circa 27mm dal pms) = (pigreco *r^2)*27= 44.848 cc
d46 con scarico a 184° (circa 24mm dal pms) = (pigreco*r^2)*24= 39.865 cc
differenza di 4.98 cc -> 5cc in meno di spazio per comprimere / meno cilindrata utile

Però siccome io sono la solita voce fuori del coro, ora che ho detto la mia mi metto da parte!!!!
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da FattorusoRacing »

bene,quello attuale lo taglio col dremel e porto a saldare a TIG lo scarico nuovo..
E con la marmitta poi come faccio?
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da claudio7099 »

l'ultima formuletta la usano solo i giapponesi per calcolare l'rdc dei loro motori ,sono strani ,qui in italia di solito si usa il metodo classico che conosciamo tutti o quasi....
non puoi paragonare gli altri motori con i nostri moped ...........................nei travasi ci passa il pollice della mano ,come puoi pretendere che sia la stessa cosa ..
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da costy »

claudio7099 ha scritto:l'ultima formuletta la usano solo i giapponesi per calcolare l'rdc dei loro motori ,sono strani ,qui in italia di solito si usa il metodo classico che conosciamo tutti o quasi....
non puoi paragonare gli altri motori con i nostri moped ...........................nei travasi ci passa il pollice della mano ,come puoi pretendere che sia la stessa cosa ..
BRAVO...... infatti se in quelli dove ci passa un pollice non vanno oltre quelle fasi li, come cavolo possiamo pensare che i nostri tirino 184° di scarico!!!!
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da claudio7099 »

sono solo tue teorie ,non è che bisogna per forza fare così,ce ne sono molti di motori sopra i 185° di scarico ,perfino il mio 50ino del contest è sopra e fà 10000 giri tranquillamente...anzi quasi tutti i motori con valvola di scarico sono intorno ai 200°con la valvola tutta aperta ..
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

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si raga.. ma a me chi mi aiuta?.. D:
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da turbomonz »

ahahaha sono tutti troppo concentrati nell'esplicazione di teoremi sul 2 tempi! Saldaci un tubo più grosso e montalo e vieni nei campi che ci si diverte!!! Che palle tutta sta teoria!!!
L'unica cosa che mi sento di consigliare è metterlo in corsa 45 con scarico maggiorato. Sono operazioni che se ti affidi a bravi professionisti è difficile sbagliare, per cui sono miglioramenti e investimenti pressochè sicuri.
Al contrario entrare col fresino in un cilindro è un terno al lotto. chi te lo dice che, pur conoscendo i più alti teoremi sul 2 tempi, tu non faccia una trapanata di troppo con il rischio di rimetterci tutto?
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da claudio7099 »

Beltra ha scritto:Non sembra messo malissimo..ma se vuoi rettificarlo sicuramente è meglio..
Comunque..per le lavorazioni..rifinirei meglio il condotto di scarico..così hai solo accennato l'inizio della luce..il che è ottimo..ma per avere un condotto ottimale e uniforme va fatto tutto, magari mettendoci anche un collettore da 27.
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

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FattorusoRacing ha scritto:bene,quello attuale lo taglio col dremel e porto a saldare a TIG lo scarico nuovo..
E con la marmitta poi come faccio?
Tubo in ferro (non zincato) da 27 per il cilindro, per la marmitta si toglie l' imbocco da 22 e si fa saldare un pezzo di tubo con diametro interno da 27. il fissaggio avviene non più a fascetta ma tramite fissaggio sul prigioniero (vedi staffa della proma circuit) se la marmitta ne è provvista oppure tramite molla tra collettore marmitta/testa.
Se devi "sventrare" la luce di scarico fallo a collettore tagliato, comodissimo.
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Re: Lavorare cilindro Polini d.46

Messaggio da leggere da FattorusoRacing »

benissimooo ragazziii,taglio lo scarico,allargo la luce e magari la alzo un'altro pelo e faccio saldare a tig il nuovo imbocco.. !!
Sicuri che non si dilata il cilindro ? .. Vabbe anche se devo rettificarlo.

Ahahahah TURBOMONZ hai proprio ragione xD
Ho 16 anni,tanti complessi per la testa non vorrei proprio farmeli .. ahahha

Raga non so se avete visto il mio post ''SMERIGLIA ALL'INTERNO DEI CARTER'',vorrei sapere come ''salvare'' magari la testa o il pistone..
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il pistone è da buttare eh ragazzi?

Per la testa avrei pensato di sabbiarla..
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e ecco il cilindro graffiato sullo scarico.. I segni si sentono al tatto ed è proprio questo il motivo per cui voglio rettificare..
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