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ciao a tutti! ho cercato ma i post sono sempre i soliti 3/4 in cui le risposte restano piuttosto vane... io e un mio amico stiamo tentando di bilanciare l'albero del ciao dopo averlo anticipato (mi pare 10/5) per un 65 polini. mi son sorti diversi dubbi anche se credo di aver capito in linea di massima la procedura pratica più semplice. abbiam provato a fare 2 fori nelle sacche ma non c'è verso di far salire l'asse dalle ore 6, è necessario il tungsteno dal lato dell'apertura valvola o in qualche modo si riesce senza? chiedo se qualcuno l'ha bilanciato se può postar qualche foto per avere un riferimento, in quanto ne trovo di sole vespe
Grazie in anticipo, Giorgio
ciao, è anche un pò difficile capire il tuo problema , comunque io ti parlo nel campo degli scooter e delle moto, per la bilanciatura devi avere a disposizione un tornio e 2 comparatori , una pressa e un piano rettificato....questi sono gli strumenti minimi per eseguire un lavoro fatto bene, qui da noi abbiamo una rettifica che esegue questo tipo di interventi ,e sapendo la difficoltà e le macchine da usare non ci proviamo nemmeno.
attendo stai confondendo con la centratura che è una cosa del tutto diversa!
dimenticavo di dire che naturalmente il supporto coi cuscinettini su cui poggiare l'albero naturalmente l'ho già fatto
ok hai fatto due fori,ma che diam.?
praticamente non hai fatto altro che alleggerire dalla parte delle sacche e quindi spostare il peso dalla parte
opposta.
quindi puo' essere che facendo i fori un pelo piu' grandi risolvi il problema,ma come fai a sapere di quanto.
un rimedio della nonna e' mettere dei pesi di bilanciamento sulla parte opposta ai fori che hai fatto,che hai prima pesato,fermandoli alla buona (non so anche con della colla calda)e a quel punti fori.
non so se mi son spiegato.
bye bye
pure io mi sto scervellando su questa cosa, la mia base di partenza è un albero ibrido originale con spalla piena pinasco, gli inserti in piombo pinasco assciurano un baricentro più spostato verso l'anticipo.. ma bisognerebbe far altri 2 fori sulla spalla anticipata e metter piombo pure lì, ho cercato in giro dei tondini in tungsteno ma oltre alla difficoltà con cui si trovano sono costosissimi, partono anche 50€ per due tondini da 15mm lunghi una semenza.
vista la posizione volano non conviene bilanciarlo assieme all'albero, fisicamente le masse sarebbero bilanciate ma i punti dove le varie forze agiscono non solo tutti posti sullo stesso piano, non so se mi spiego.. maggiore è concentrata la massa meglio è, per fare un paragone è come cercare di bilanciare le ruote da macchina mettendo i piombi sui freni, anche se è fattibile risulterebbe un pò una porcata visto che non sono sullo stesso piano della ruota.
visto che gli alberi anticipati letteralmente non sono bilanciati, qualsiasi sia il lavoro che si va a fare è sempre un passo verso qualcosa di superiore, segue la regola della massima entropia
quindi se già si riesce a spostare di un pò la massa sull'anticipo sarebbe una buona cosa, la cosa che però bisognerebbe capire a monte è se la bilanciatura statica deve essere fatta tenendo conto della rotazione dell'albero e dell'angolo che forma il gt con l'orizzonte (gt verticale, orizzontale, ecc..) fin ora ho solo visto alberi con inserti esattamente simmetrici con l'asse del piede di biella, quindi non credo sia un fattore da considerare.
mattia i 2 fori sono da 8,5 al max si possono fare poco più grandi allargandoli verso lo spigolo della sacca, https://www.ciaocrossclub.it/root/discor ... 190850.jpg e considerando che ho provato su questo albero rovinato che non è anticipato, su quello preparato dovrei farli ancora piu grossi per questo cercavo una foto di qualcuno bilanciato ... secondo me ci vorrebbe un cilindretto in W sul segno (circa) https://www.ciaocrossclub.it/root/discor ... 191032.jpg poi si lavora con i forellini per arrivare al giusto. kevin ti ringrazio, magari se riesci a postare qualche foto del piombo mi fido poco
io per ora sto solo prendendo un pò di misure e vedere se la cosa è fattibile, oggi pomeriggio se rieso vado in rettifica e faccio scomporre i due alberi e studio un pò il peso di ogni pezzo..
secondo me conviene fare ben 2 fori lato anticipo.. in estremis si potrebbe provare ad eliminare totalmente la vasca , come in alcuni alberi da vespa..
sono molti i punti dove si può lavorare, ad esempio si può forare l'asse del piede di biella, secondo me non conviene per questioni di piantaggio superare i 5-6mm max di diametro del foro.. eventualmente mattia1792 può dirci meglio se conviene o meno farlo, non sono pochi i grammi tolti.. poi si può alleggerire la biella per bene eliminando la ramatura e rendendola liscia, anche li qualche grammo..
comunque il piombo tiene bene, basta aver cura nel metterlo e batterlo prima di limare l'eccesso.. da entrambe le facce ci devono essere dei bordi per tenerlo dentro, poi sulla sua sede puoi fare degli scansi laterali per aumentare la tenuta, rendi ruvida la sede, ecc ecc.. se si pensa bene e si applica l'idea si riesce sempre... lato anticipo preferirei i tondini in tungsteno in quanto son più rigidi e si possono in eventualità integrare con la forma a taglio dell'anticipo, non è fantastico limare e lucidare il piombo XD
prima di forare l'asse bisognerebbe almeno fare la verifica di dimensionamento con il foro e diconseguenza non credo sia molto propenso visto che da oroginale ha tipo 2cv ad essere forato e sottoposto a quasi 6 cv comunque allora mi sa che ora lo monto cosi e più avanti ci si fa un pensierino comunque la sede per il cilindretto in W fa rettificata, basta farla col trapano? il W si riesce a lavorare al tornio o si prende diamentro desiderato? vesparacing su et3.it credo lo possa procurarae delle dimensioni volute ...
giorgnrg ha scritto:prima di forare l'asse bisognerebbe almeno fare la verifica di dimensionamento con il foro e diconseguenza non credo sia molto propenso visto che da oroginale ha tipo 2cv ad essere forato e sottoposto a quasi 6 cv comunque allora mi sa che ora lo monto cosi e più avanti ci si fa un pensierino comunque la sede per il cilindretto in W fa rettificata, basta farla col trapano? il W si riesce a lavorare al tornio o si prende diamentro desiderato? vesparacing su et3.it credo lo possa procurarae delle dimensioni volute ...
mi è stato detto che con una fresa stupida si riesce a forare le spalle originali, quindi non dovresti aver problemi!
ma nel bilanciamento statico non si considera tutta la biella ,soprattutto se il cilindro è orizzontale ,ci sono varie guide alla bilanciatura e andrebbe fatta secondo il mio parere anche con il volano inserito....sull'albero ciao di solito quello che togli da un lato secondo me basta toglierlo anche dalla parte opposta aiutandosi con una bilancia pesandolo prima e dopo il taglio....se non si riesce sulla stessa spalla si passa all'altra.....
si ok per le 2 spalle son daccordo, ma il volano va a parte e a 0. il procedimento che applico molto semplice e intuitivo senza troppi calcoli è: peso pistone completo e piede di biella, calcolo il 30% (ipotetico) della somma dopodichè questo peso lo metto sul piede di biella meno naturalmente il suo peso che è gia presente. a questo punto l'albero sarà bilanciato al 30% quando starà fermo in ogni posizione. deduco quindi che senza pesi l'asse deve stare a ore 12, con l'aggiunta del peso si equilibria perfetto. si possono far prove e scalcolare un attimo per sapere dovere forare aggiungere
giorgnrg ha scritto:si ok per le 2 spalle son daccordo, ma il volano va a parte e a 0. il procedimento che applico molto semplice e intuitivo senza troppi calcoli è: peso pistone completo e piede di biella, calcolo il 30% (ipotetico) della somma dopodichè questo peso lo metto sul piede di biella meno naturalmente il suo peso che è gia presente. a questo punto l'albero sarà bilanciato al 30% quando starà fermo in ogni posizione. deduco quindi che senza pesi l'asse deve stare a ore 12, con l'aggiunta del peso si equilibria perfetto. si possono far prove e scalcolare un attimo per sapere dovere forare aggiungere
secondo me conviene fare tutti i test con un albero smontato, se hai modo di pesare per bene una biella altrimenti io venerdì pomeriggio vado a prendere i miei scomposti e peso tutti i pezzi..
io chiedo qui altrimenti apro un topic, c'è qualcuno che ha modo di pesare per bene un pistone polini/dr completo di spinotto, gabbia a rulli e seeger? senza fasce, grazie..
se aggiungi anche il pistone non ne esci più....troppo peso e impossibile equilibrarlo..io le bielle le ho smontate sp10 e sp12 se vi serve stamattina li scrivo ,mi pare di ricordare ul 16-18gr di bilanciamento con 30% ,ma non ne sono certo...
il volano dovrebbe essere a zero ,ma io non metterei la mano sul fuoco conoscendo le minchiate fatte alla piaggio ,un po come la fiat..
Allegati
biella sp12 (600x450).jpg (155.42 KiB) Visto 3280 volte
biella sp10 (600x450).jpg (161.78 KiB) Visto 3280 volte
biella 2 sp12 (600x450).jpg (153.9 KiB) Visto 3280 volte
Questi utenti hanno ringraziato l autore claudio7099 per il post:
c'è un errore nell'ultima biella ,c'è sia la bronzina che la gabbia a rulli ,bisogna togliere un paio di grammi.....
io il bilanciamento l'ho fatto mettendo una rondella da 22gr al posto della biella ,di più non si riesce se non con il tungsteno...
claudio7099 ha scritto:c'è un errore nell'ultima biella ,c'è sia la bronzina che la gabbia a rulli ,bisogna togliere un paio di grammi.....
io il bilanciamento l'ho fatto mettendo una rondella da 22gr al posto della biella ,di più non si riesce se non con il tungsteno...
grazie mille ancora, il pistone andrebbe misurato senza fasce comunque è questione di pochissimo
per il volano dicevo appunto di bilaniare l'albero escludendo totalmente il volano, tanto se si vuol fare una cosa fatta bene si riprende anche quello in rettifica, magari dopo un alleggerimento massiccio..
presumo che portar l'albero ribilanciato a zero sia possibile solamente se si ha un albero parecchio pesante, considerando anche un rapporto molto basso tra pistone+ 2/3 della biella e tutto il resto dell'albero... nel ciao il pistone non è una massa così indifferente! è vero che alla buona utilizziamo lo stesso albero dal 50 originale al big deps per dire, i pesi cambiano di molto, tutto a svantaggio visto che già da originale il peso è tutto spostato verso l'asse della biella..
Arf33 nel suo fifty hya bilanciato a zero un albero, quindi vuol dire che in ogni posizione (forse anche con il pistone montato) l'albero se ne stava fermo.. ciò ha spostato la coppia di 500-1000 giri senza invariarla minimamente.. quindi, per un uso stradale conviene, ma uso terra? persumo che i bassiperduti siano molti (vabbè che 500 giri di differenza li sistemi alzando il minimo XD)
non so se sto confondendo il dinamico con lo statico...
quindi, come si può risolvere logicamente prima di operare? a livello di stress meccanico potrebbe convenire parecchio, ma a livello di prestazioni? si avrà un mezzo più fluido e meno intoppato nel prendere giri, ma la coppia potrebbe finire dove non si vuole.. per quello he si riesce a capire sul trofeo terra in molti usano l'albero pinasco per via della spalla piena, l'anticipo corposo.. e presumo anche per il peso dell'albero e il suo bilanciamento, d'altronde le spalle sono simili ad uno a spalle piene solamente con asportazione di materiale per la fasatura...
se domani mi hanno scomposto l'albero inizio a lavorarci sopra e guardo cosa si riesce a fare...
claudio7099 ha scritto:il pistone come ho già detto non devi prenderlo in considerazione ,non puoi fisicamente aggiungere 50-60gr all'albero in nessun modo.........
ma come si fa ad escudere il pezo del pistone se serve per calcolare la percentuale di bilanciatura? non sono grammi del pistone da aggiungere, sono rapportati in percentuale..
preso da una guida che ho trovato:
massa mA = pistone+spinotto+seeger+gabbia a rulli+ la massa della biella in moto alternato che chiamiamo mpb (massa piede biella) e la consideriamo pari ad 1/3 della massa totale della biella
massa mi= massa necessaria a equilibrare a zero* l'albero completo di biella**
* nel nostro caso portare l'asse a ore 12...
** secondo il mio parere serve solo i 2/3 del peso della biella (sostituita con altri pesi..)
mE= mi + mpb
La percentuale di bilanciatura B% viene definita come rapporto tra mE ed mA:
B%=mE/mA x100
60-70% per un motore con cilindro verticale
50-60% per un motore con cilindro con inclinazione di 30-40° 30-35% per un motore con cilindro orizzontale
senza il peso del pistone si fa niente, aumentando solo il peso del pistone la percentuale si abbassa essendo mA al denominatore..
questo è il procedimento per calcolare quanto un albero è bilanciato, processo calcolato inversalmente con la percentuale nota a 30-35% (si fan due prove di calcolo, leggendo dicono che sia meglio star verso il 30%..) e mE come incognita si trova quanto materiale si deve aggiungere sulle spalle per aggistare il peso.. l'unico difetto è che queste formule non tengono conto del raggio in cui si aggiunge materiale, l'unica è preimpostarlo direttamente sull'albero aggiungendo lateralmente materiale in quel punto e non radialmente all'albero, poi si fora in quel punto e si fa una semplice differenza tra volume e densità (calcolabile misurando il peso della spalla rapportato al volume della spalla da lavorare inserendolo in un liquido).
il calcolo della densità risulta più preciso se il materiale da inserire è parecchio più pesante di quello asportato, l'acciaio della spalla avrà un valore compreso tra 7,8 e 8 o più g/cm^3 mentre il piombo solo 11,3.. il tungsteno ben 19, se andate dall'orafo e comprate del platino avete esattamente il doppio della densità del piombo e quindi si lavora alla grande
metti i numeri nelle tue formuline e vedi cosa ti esce ,poi prendi l'albero e auguri.....provare per credere ,con i pezzi in mano ti renderai subito conto che non si riesce a fare...forse potrebbe valere per uno spalle piene ,ma segate ti assicuro che cambia...
claudio7099 ha scritto:metti i numeri nelle tue formuline e vedi cosa ti esce ,poi prendi l'albero e auguri.....provare per credere ,con i pezzi in mano ti renderai subito conto che non si riesce a fare...forse potrebbe valere per uno spalle piene ,ma segate ti assicuro che cambia...
e quindi? escludere il pistone non è una cosa fantastica, si può giocare alleggerendo la biella lavorandola e eliminando la ramatura, son pochi i grammi..
detto così su due piedi è come escludere qualsiasi riuscita del lavoro, se non ricordo male avevo provato ad attaccare del materiale e non sembrava nemmeno molto per spostarlo in posizioni decenti.. con la spalla pinasco poi ci si può sbizzarire di più, si allargano le sedi dei tondini in bachelite (che si può dire abbia peso zero in questo ambito) e si elimina quindi materiale senza problemi, dove va il piombo si può allargare di un pò e scavare radialmente interno alla sede per aver più grip e aver anche ulteriore materiale aggiunto, se non si arrriva a qualcosa di eccellente comunque ci si sposta dalla situazione originale, quello è sicuro... te cosa consigli?
io dico solo che tra la teoria e la pratica c'è un mare ,le formuline non sono stupide ,sono fatte apposta per migliorare il rendimento meccanico ,come i super cuscinetti,ma hai un limite fisico nell'effettuare il lavoro ,te ne renderai conto subito con bilancia alla mano e albero in mano che più di tanto non si riesce a fare.......anche solo facendo un foro da 16mm opposto al perno di manovella e riempirlo con piombo ,platino ,tungsteno ,guadagni si e no 2-3gr...
claudio7099 ha scritto:io dico solo che tra la teoria e la pratica c'è un mare ,le formuline non sono stupide ,sono fatte apposta per migliorare il rendimento meccanico ,come i super cuscinetti,ma hai un limite fisico nell'effettuare il lavoro ,te ne renderai conto subito con bilancia alla mano e albero in mano che più di tanto non si riesce a fare.......anche solo facendo un foro da 16mm opposto al perno di manovella e riempirlo con piombo ,platino ,tungsteno ,guadagni si e no 2-3gr...
con un foro da 16mm su una spalla classica spessa 10mm si hanno esattamente 2cm^3, facendo il calcolo con la differenza delle densità risultan 8gr guadagnati se si mette piombo, ben 24 gr se si mette tungsteno... e l'albero pinasco ne ha ben 2 di fori, da 15mm perfettamente allargabili! considera che dal lato opposto dell'albero se hai modo asporti lo stesso maleriale (anche la metà se riesci..) sostituito con bachelite che consideriamo peso zero si avrà il doppio dei grammi aggiunti.. (oppure una volta e mezza..) mi par strano leggere che non sia fattibile, quanti grammi hai dovuto ipoteticamente aggiungere per bilanciare a zero l'albero? ipoteticamente dico..
quante belle cose che vengono fuori, io con pistone polini e biella sp 10 con gabbia a rulli ho calcolato come ho spiegato prima per un 30% mi pare 9,5 gr da appoggiare sul piede per aver l'equilibrio. naturalmente come dicevo bisogna prima far arrivare l'asse almeno ad ore 12 , col tungsteno per me si riesce, si può lavorare anche su entrambe le spalle e/o con 2 tondini disposti radialmente all'asse invece che solo uno. quel discorso dell'albero a zero va spiegato bene perchè se si procede a 0 come procediamo per le altre percentuali l'albero vibra nei momenti tra pms e pmi, quindi bisogna capire cosa intendesse per 0. ho trovato una tesi pdf sul dimensionamento, calcolo e bilanciamento dell'albero di una vespa. da quanto ho capito il metodo delle formule funziona se si ha gia un bilanciamento, quello che ho detto io, visto invece su et3 mi sembra corretto e più semplice anche dal lato pratico solo che di alberi originali piaggio non se ne trovano di bilanciati
la percentuale si calcola con il materiale che si aggiunge sull'asse di biella, se quest'ultimo pesa già di suo basta aggiungere materiale in minor quantità sulla mannaia.. è inutile aggiungere a destra se poi devi aggiungere anche a sinistra, fai la differenza e si mette solo da una parte..
non ti conviene misurare i pesi radialmente! ti viene fuori una misura sfalsata visto che il braccio della forza generata dai pesi è molto lungo, i pesi vanno posti perpendicolarmente alla spalla sul punto dove poi andrà forato, altimenti è tutto inutile, ti tocca misurare la leva che fa e fare la corrispondenda con un raggio inferiore, tempo perso e nettamente più errore! cosa che ti riesce anche male visto che il peso non è ridotto in un punto ma ha un volume..
per i tondini c'è spazio per ben 4 di grandi tipo 12-13mm altrimenti ne fai di più ma di diametro inferiore.. su entrambe le spalle visto che di spazio comunque ce n'è
per questo cercavo una foto di qualcuno bilanciato ... secondo me ci vorrebbe un cilindretto in W sul segno (circa) 
del piombo mi fido poco 
