[discussione] disco rotante vs lamellare laterale

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kevi94
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[discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da kevi94 »

salve gente! apro questo topic puramente per discutere e radunare un pò pareri e idee sull' utilità o meno di un'aspirazione a disco rotante sui nostri mezzi in cotrasto con una sempre laterale ma lamellare...

ho fatto svariate ricerche su questo forum ma non ho trovato niente di così interessante...ci son idee confuse e discordanti.

escludendo il fattore costo (he, farla facile...) valutiamo solamente i vantaggi e svantaggi di queste due aspirazioni..

DISCO ROTANTE

vantaggi:
-fasatura d'aspirazione estremamente netta e invariata in base al regime del motore (quest' ultimo è un vantaggio?)..
-complesso aspirazione cortissimo e perfettamente dritto.. tutto a vantaggio per un flusso omogeneo
-risposta della coppia violenta, accentua la naturale coppia del 2 tempi
-si può giocare sulla fasatura a proprio piacimento senza smontare grandi cose, lavoro immediato..
-(se provvisto di mozzetto disco con millerighe) si può mantenere invariata la fasatura e far scorrere il disco di dente in dente per vedere la risposta del motore in base all'anticipo e ritardo.
-in generale, come giri massimi arriva dove un lamellare non va..

svantaggi:
-la coppia a giri elevati rende il motore troppo vuoto sotto e pressochè inutilizzabile.. su un ciao e simili
-sensibilità della carburazione fastidiosa..
-trasmissione molto sollecitata, il motore va sempre tenuto su di giri..
-le fasature delle luci devono essere alte.
-l'aspirazione essendo corta porta via volume prezioso al carter-pompa.

LAMELLARE LATERALE

vantaggi:
-anche se asimmetrico, è nettamente superiore ad un'aspirazione lamellare simil malossi/sprocatti.
-la fasatura d'aspirazione varia in base al regime del motore, in questo caso a vantaggio della coppia a bassi regimi.
-con le dovute modifiche si può adattare un'infinità di pacchi lamellari da scooter.
-coppia corposa da sotto e comunque ad alti regimi non manca, è comunque un 2 tempi.
-funziona con svariate fasature delle luci in canna, sia basse sia alte.
-se la cava bene anche con trasmissioni con rapporto corto.
-si può guadagnare volume con gran facilità spostando il pacco lamellare.
-si può giocare sullo spessore delle lamelle, dimensione e superfice per una diversa risposta e forza di ciucciamento applicata sul pacco.

svantaggi:
-l'aspirazione non è netta, variabile si ma non netta.
-l'aspirazione inizia a diventare lunga e voluminosa.. fuori.
-il flusso è parecchio disturbato dalla forma del pacco lamellare, la miscela entra alla AC/DC nel carter.. anche con deviaflussi e traversini vari.
-la fasatura effettiva dell'aspirazione è ignota, si può giocare solamente sulla durezza delle lamelle.. a prima mia intuizione la fasatura massima di un lamellare è minore rispetto a quella del disco..
-rispetto a un disco, relativamente è limitato di giri massimi per colpa della risonanza lamellare.


se c'è altro da aggiungere/correggere si fa..

per quel che ho sempre visto nelle moto per uso pista si preferiva un disco rotante per via dei tracciati praticamente privi di curve (non kartodromi dove giriamo noi..) e quindi il motore doveva restare pratimanete impallato a regimi elevatissimi, anche oltre i 15k giri abbondantemente... dove un lamellare a fatica arriva... per quel che ho letto il disco è stato sempre un passo avanti fino all'invenzione dei pacchi tipo v force.. fatal caso esistono anche per scooter quindi potrebbe essere un'alternativa valida!

per l'uso che facciamo dei nostri mezzi è un pò insensato il disco, "fa figo" ma è quasi inutilizzabile.
i nostri motori essendo vuoti sotto girano bene con fasature relativamente basse (a parità di cilindrata) rispetto a motori più evoluti quali scooter..inoltre i giri massimi che i nostri motori fanno son max 10-12k, un lamellare ci arriva ancora bene..

sia su pista che su terra (sopratutto su quest'ultima.. è comunque insensato usare un disco rotante per uso terra :mrgreen: ) serve un motore con coppia piena e scattante, relativamente sui nostri mezzi interessa l'accellerazione e la ripresa piuttosto che l'allungo.. questa è la mia opinione, ogni risposta può variare da pilota a pilota, ma a grandi linee si puà definire una risposta chiara.

3,2,1... scannatevi di idee!
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Andrea Zanotti »

Aspettiamo la risposta di smanettino che ha appena provato il discorotante ma da quel che mi ha detto e' impressionante.
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kevi94
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da kevi94 »

Gandalf il grigio ha scritto:Aspettiamo la risposta di smanettino che ha appena provato il discorotante ma da quel che mi ha detto e' impressionante.
dimenticavo.. la mia idea di aspirazione va applicata ai motori a 3 prigionieri, quindi il classico.. i 4p sono troppo differenti come prestazioni e sono comunque non comparabili ai corrispettivi motori da scooter.. quindi niente simonini 4p vs sprocatti a disco con il gt beta rk6, no no.. :mrgreen:
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da poldix8 »

Risposta veloce,per quanto riguarda i 3p il discorso del disco rotante è un po' brutto..perché hai un immissione pesante di benzina,ma i classici 3p sono in grado di digerirla?
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mattia1792
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da mattia1792 »

ma oltre a smanettino ce un altro ragazzo nel forum che lo sta provando sulla vespa,comunque tra lamellare
e disco rotante non ce storia ma se pensiamo alla messa a punto li facciamo due risate
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

Il topic casca o fagiolo..premesso che,tempo permettendo,sto realizzando un semicarter a disco rotante perchè mi piacerebbe confrontare le due filosofie nella medesima condizione...per l'utilizzo Racing,almeno da ciò che ho toccato con mano nel campo dei Kart e con i motori P6 Minarelli,sono per il disco rotante.Anche se applicata al nostro 3P,magari un semplice 65cc. con quei travasi miserabili è tutto da vedere.In linea generale non dico che l'aspirazione lamellare non sia all'altezza,ma quando servono cavalli senza compromessi il disco rotante fa la differenza.Le Aprilia 250 nel motomondiale,per me,sono state la massima espressione di questa filosofia e spessissimo l'hanno imposta sull'aspirazione lamellare finemente studiata dalla Honda.
http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da leo89 »

ragazzi,tralasciate il dettaglio più importante,i motori ciao e vespa nascono con un aspirazione a valvola rotante!certo con limitazioni di superficie e del condotto del carburatore, e una posizione sfigata (ma fortunatissima per l'albero motore),magari non si può pretendere di montare un 28 su un 3p ed avere un motore facile da mettere apunto e far rendere al 100%
ma secondo me un 21 a disco se lo berrebbe tutto,poi avere un buon range di utilizzo sta nella messa a punto
sicuramente un lamellare è più indicato per utilizzo stradale e per utenti che vogliono un motore che una volta chiuso è quasi pronto da usare
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Narder16 »

1) nel disco rotante hai una fasatura di aspirazione fissa (che imponi tu), quindi è ottimizzata per un tipo di regime di rotazione scelto da te (devi anche saperlo scegliere!).
2) il lamellare ha una regolazione pneumatica, perciò è il motore in base alle differenze di pressione nel collettore e nella camera di manovella che decide il ritardo e l'anticipo dell'aspirazione (che poi può variare in base alla durezza delle lamelle).
3) non è vero che più vicino è il carburatore rispetto alla camera di manovella meglio è, lì vale lo stesso principio di risonanza dell'espansione: è come che tu dicessi che più corta è l'espansione e meglio è.
la distanza del carburatore dal pacco lamellare/disco rotante va impostata in base al regime di rotazione (come la lunghezza della marmitta).
4) avendo un motore senza marce, quindi non potendo rimanere sempre sullo stesso regime di giri (ovviamente cambiando le marce), non si può sfruttare il picco di coppia del determinato regime di giri. per un monomarcia serve un aspirazione modulabile.
5) non è necessariamente vero che sul carter del ciao ci stia meglio un motore a disco rotante, perchè ovviamente dipende dalla geometria del motore stesso. è anche vero che l'immissione originale del ciao sia una specie di disco rotante sfalsato di 90°, una specie di disco rotante frontale con la finestrella di aspirazione piccola e l'albero in mezzo alle balle.

il disco rotante ha il suo fascino ma non vuol dire che vada necessariamente meglio. personalmente preferisco non incasinarmi la vita trasformando un motore lamellare a disco rotante.
per motivi di geometria secondo me l'aspirazione ideale per ciao è laterale lamellare.
i motori da kart che fanno adesso sono praticamente tutti lamellari, chiediamoci il perchè... il motore va forte lo stesso e non hai rotture di coglioni. poi se uno preferisce andare ai raduni con il motore a disco rotante per fare il figo è un altro paio di maniche.
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Narder16 »

kevi: togliti dalla testa il moto laminare perchè non esiste. se accendi una sigaretta vedrai che sebbene tu sia in una stanza priva di spostamenti d'aria, nel giro di qulche centimetro il moto passa da laminare a turbolento. quindi che tu abbia un disco od un lamellare in mezzo alle balle non ti cambia niente. il moto laminare serve solo per rendere piùà semplice gli esercizi di fisica di base fatti alle superiori e per spiegare nei motori da che parte vanno i gas, ma non è vero che si muovono così.
il motore funziona a differenze di pressione e la valvola lamellare ha un buon sistema di feedback in quanto si apre e chiude in corrispondenza di tali variazioni. non è che se imponi tu arbitrariamente il momento in cui l'aria debba entrare o uscire il motore funziona meglio. questo ovviamente è riferito al ritardo e anticipo: è meglio avere un sistema che DECIDE LUI quando il flusso ha maggior pressione e quindi come impostare ritardo ed anticipo.
se dovessi scegliere tu (come nel caso del disco rotante) sarebbe tutto estremamente più complesso. quindi io sono per il lamellare.
se poi i carter lamellari del ciao facciano cagare ed in più non riusciamo a farli funzionare è un altro discorso.
Questi utenti hanno ringraziato l autore Narder16 per il post:
kevi94 (lun feb 04, 2013 2:51 pm)
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da kevi94 »

grazie gente delle risposte!

ovviamente non c'è da confrontare il "disco rotante" originale della piaggio, è un mondo a parte e ambiguo :)

per il discorso della lunghezza dell'aspirazione è vero si che per risonaze ecc ecc serve una misura precisa e calcolata, ma se ho modo di guadagnare qualche cm non fa mai male.. confronta i carburatori seri da moto gp, sono quasi 40mm di diametro e hanno la lunghezza di uno sha da ciao.. un motivo ci dev' essere.

per il flusso laminale vero si, non possiamo generalizzare tutto, ma sul piccolo ci rende la filosofia dei motori più semplice (a volte può portarci a credere sbagliato ma almeno su qualcosa ci indirizza :mrgreen: :mrgreen: )

ovviamente le superfici e condotti non sono mai perfettamente omogenei e precisi di sezione e quindi va in malora ogni teoria, ma come detto è una prima approssimazione per farci due pensieri. :)
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

Il fatto di avere la possibilità,come dici tu Nader,di avere una valvola pronta a funzionare e ad adattarsi meglio ai carichi richiesti ha oggettivamente un vantaggio enorme nella fruibilità del motore.Ma non sottovalutare una questione,cioè che se consideri la prestazione pura,il disco rotante puoi farlo girare più forte e non mura come un lamellare che ha nel suo funzionamento un limite proprio in questo aspetto.Il discorso penso sia tanto complesso e,con ogni probabilità,noi con la poca teoria di cui siamo padroni ignoriamo parecchi aspetti che potrebbero aiutarci a ragionare guardando la cosa da una prospettiva parecchio differente...ci potrebbe illuminare l'Ing.Dall'Igna...
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da costy »

Premetto che prima di smanettarsi mentalmente, bisognerebbe sfornare qualche buon lavoro!!!
Cioè, lamellare o disco non cambia nulla se poi non sappiamo(prendo dentro tutti per non voler male a nessuno, ovvio che certi lo sanno gia) manco quanti gradi d'incrocio impostare,che ritardo dargli, le varie lunghezze e diametri, pressioni e depressioni, volumi,travasi, fasi, ecc ecc ecc.......... Potrei continuare all'infinto......

Detto ciò bisognerebbe imparare dai piu grandi, quindi guardando i suoi lavori! ma no "ca@@o che razza di carburatore, varda che marmitta ecc..." perche molte volte i lavori odierni sembrano mostri da 25cv e poi fan 100kmh, spaccano ecc....
Il disco rotante è un ottima alimentazione, non la considero "uguale alle nostre" perche per me son 2 mondi diversi. Usata molto negli anni passati dalle moto gp (sopratutto italiane, perche i giapponesi facevan gia lamellari) e modificate molto per esser meno brusche e piu attive anche ai bassi perche su piste lente soffrivano molto.

Lamellare è un tipo di alimentazione piu "tranquilla", piu omogenea che lavora bene su tutti i giri anche se "sempre idealmente" è piu limitata agli alti per il fatto dell'apertura e chiusura delle lamelle che aumenta di frequenza all'aumentare dei giri e crea dei ritardi sui movimenti che causano muri in alto(sfarfallano).... ma questo non è il nostro caso!

Il saper far lavorare bene un aspirazione è molto importante, vedi il fatto del nuovo motore di smanettino..... l'ho visto in pista e anche se non riusciva a farlo durare per slittamenti vari ai bassi era grintoso (cosa inusuale su un disco rotante) eppure!
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da costy »

kevi94 ha scritto:grazie gente delle risposte!

ovviamente non c'è da confrontare il "disco rotante" originale della piaggio, è un mondo a parte e ambiguo :)

per il discorso della lunghezza dell'aspirazione è vero si che per risonaze ecc ecc serve una misura precisa e calcolata, ma se ho modo di guadagnare qualche cm non fa mai male.. confronta i carburatori seri da moto gp, sono quasi 40mm di diametro e hanno la lunghezza di uno sha da ciao.. un motivo ci dev' essere.
I nostri motori io non li considero a disco rotante però c'è ci dice sia quello.....

Per i carburatori gp, questa è una GRAN sega mentale..... non volermi male, ma sai come funziona un sha(che effetti ha, come funziona il circuito del minimo, del massimo, apertura ghigliottina, polverizzatore ecc)? sai come funziona un dell orto da gp, il perche lo fanno molto diverso, venturi con forme strane, valvola piatta che hanno un incavo dove c'è il polverizzatore....
è tutto un altro mondo.... non costano una follia per niente!

Meglio tornar sulle aspirazioni per il momento :)
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

costy ha scritto:Premetto che prima di smanettarsi mentalmente, bisognerebbe sfornare qualche buon lavoro!!!
Cioè, lamellare o disco non cambia nulla se poi non sappiamo(prendo dentro tutti per non voler male a nessuno, ovvio che certi lo sanno gia) manco quanti gradi d'incrocio impostare,che ritardo dargli, le varie lunghezze e diametri, pressioni e depressioni, volumi,travasi, fasi, ecc ecc ecc.......... Potrei continuare all'infinto......

Detto ciò bisognerebbe imparare dai piu grandi, quindi guardando i suoi lavori! ma no "ca@@o che razza di carburatore, varda che marmitta ecc..." perche molte volte i lavori odierni sembrano mostri da 25cv e poi fan 100kmh, spaccano ecc....
Il disco rotante è un ottima alimentazione, non la considero "uguale alle nostre" perche per me son 2 mondi diversi. Usata molto negli anni passati dalle moto gp (sopratutto italiane, perche i giapponesi facevan gia lamellari) e modificate molto per esser meno brusche e piu attive anche ai bassi perche su piste lente soffrivano molto.

Lamellare è un tipo di alimentazione piu "tranquilla", piu omogenea che lavora bene su tutti i giri anche se "sempre idealmente" è piu limitata agli alti per il fatto dell'apertura e chiusura delle lamelle che aumenta di frequenza all'aumentare dei giri e crea dei ritardi sui movimenti che causano muri in alto(sfarfallano).... ma questo non è il nostro caso!

Il saper far lavorare bene un aspirazione è molto importante, vedi il fatto del nuovo motore di smanettino..... l'ho visto in pista e anche se non riusciva a farlo durare per slittamenti vari ai bassi era grintoso (cosa inusuale su un disco rotante) eppure!
Il motore di smanettino che cilindro monta?
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Narder16 »

diciamo che il disco rotante ha il vantaggio di non andare in risonanza come le lamelle, tanto gira alto e tanto lascia entrare, vale lo stesso principio sul 4t del desmodromico vs barre di torsione. oltretutto il disco rotante quando è aperto l'aria ha minor difficoltà ad entrare, ma si può ovviare il problema adottando un un lamellare più grosso.
siamo sul ciaocrossclub nella sezione elaborazioni, qui si parla di ciao e non di motori in generale altrimenti avresti sbagliato sezione.
non puoi far paragoni con i motori da motomondiale (che ormai non esistono più), oltretutto era rimasta solo l'aprilia ad avere il disco rotante, gli altri marchi come ktm e honda avevano il lamellare e la moto andava più o meno uguale.
quindi ceteris paribus possiamo dire che vadano all'incirca uguale con una diversa distribuzione della coppia.
per quanto riguarda il collettore di aspirazione non è vero che più vicino è al collettore e più il motore va, quella distanza è in funzione dei giri. prima di trovare la conformazione ideale sarebbe da provarle tutte dato che non abbiamo gli strumenti e le conoscenze necessarie per fare una simulazione veritiera.
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da kevi94 »

quindi, avendo motorini con poca potenza possiamo solamente giocarcela con motori coppiosi e modulari, visto anche l'uso che ne facciamo.. tutto indirizza sempre e solo ad un lamellare, su un ciao.

oltre all'utilizzo ipotetico di pacchi simil v-force, come possiamo ovviare a un motore che "mura" di giri? come scritto sopra anche se arrivivano a 10k giri basta e avanza per un motore ciao, un lamellare regge ancora..

ma quali dovrebbero essere le condizioni per un uso decente di un disco rotante su un nostro mezzo? trasmissione, fasature.. in opposizione ai testatissimi lamellari.

dimenticavo.. questione tanto discussa.. escludendo il fatto che la dimensione del carburatore non è sempre direttamente proporzionale alle prestazioni.. (vedi il 13 o il 19 su carter originali, cambia niente o poco..) quali delle due aspirazioni supporta carburatori di grandi dimensioni?

una prima risposta me la do dicendo che il disco rotante proprio per la forma del condotto si riesce ad avere una sezione sempre uguale e quindi anche i carburatori grandi ci stanno. i lamellari sono vincolati alla superifice massima d'apertura del pacco, e da li si ragiona.. ma a mia intuizione (forse anche sbagliata) la dimensione del carburatore dovrebbe influenzare anche sulla pressione sulle lamelle, in quanto lì aspirazione dal pacco in dietro è raccordata al carburatore, dal pacco in poi ha molto più volume.. mentre sul disco si ha un condotto quasi dritto (su un disco ideale..) quindi presumibilmente la velocità è sempre omogenea..

e per il discorso del volume? a parità di motore, come varia o deve variare il vomune del carter con la due aspirazioni?
senza andare in ot potrei pensare ai motori da kart, ma non sono forzato..
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

Narder16 ha scritto:diciamo che il disco rotante ha il vantaggio di non andare in risonanza come le lamelle, tanto gira alto e tanto lascia entrare, vale lo stesso principio sul 4t del desmodromico vs barre di torsione. oltretutto il disco rotante quando è aperto l'aria ha minor difficoltà ad entrare, ma si può ovviare il problema adottando un un lamellare più grosso.
siamo sul ciaocrossclub nella sezione elaborazioni, qui si parla di ciao e non di motori in generale altrimenti avresti sbagliato sezione.
non puoi far paragoni con i motori da motomondiale (che ormai non esistono più), oltretutto era rimasta solo l'aprilia ad avere il disco rotante, gli altri marchi come ktm e honda avevano il lamellare e la moto andava più o meno uguale.
quindi ceteris paribus possiamo dire che vadano all'incirca uguale con una diversa distribuzione della coppia.
per quanto riguarda il collettore di aspirazione non è vero che più vicino è al collettore e più il motore va, quella distanza è in funzione dei giri. prima di trovare la conformazione ideale sarebbe da provarle tutte dato che non abbiamo gli strumenti e le conoscenze necessarie per fare una simulazione veritiera.
Non ho sbagliato sezione...Ho detto che"per me"il disco è meglio del lamellare anche sui carter per moped e l'ho sottolineato dicendo che il motore Aprilia a disco spesso legnava il lamellare Honda.Punto.Il Desmo lasciamolo a Preziosi.
http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da claudio7099 »

il disco non è poi così morto in basso http://www.youtube.com/watch?v=L49dCUdLbks
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Narder16 »

ciao1098-f08 ha scritto:
Narder16 ha scritto:diciamo che il disco rotante ha il vantaggio di non andare in risonanza come le lamelle, tanto gira alto e tanto lascia entrare, vale lo stesso principio sul 4t del desmodromico vs barre di torsione. oltretutto il disco rotante quando è aperto l'aria ha minor difficoltà ad entrare, ma si può ovviare il problema adottando un un lamellare più grosso.
siamo sul ciaocrossclub nella sezione elaborazioni, qui si parla di ciao e non di motori in generale altrimenti avresti sbagliato sezione.
non puoi far paragoni con i motori da motomondiale (che ormai non esistono più), oltretutto era rimasta solo l'aprilia ad avere il disco rotante, gli altri marchi come ktm e honda avevano il lamellare e la moto andava più o meno uguale.
quindi ceteris paribus possiamo dire che vadano all'incirca uguale con una diversa distribuzione della coppia.
per quanto riguarda il collettore di aspirazione non è vero che più vicino è al collettore e più il motore va, quella distanza è in funzione dei giri. prima di trovare la conformazione ideale sarebbe da provarle tutte dato che non abbiamo gli strumenti e le conoscenze necessarie per fare una simulazione veritiera.
Non ho sbagliato sezione...Ho detto che"per me"il disco è meglio del lamellare anche sui carter per moped e l'ho sottolineato dicendo che il motore Aprilia a disco spesso legnava il lamellare Honda.Punto.Il Desmo lasciamolo a Preziosi.
non parlavo con te
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

Pardon....ho fallato Nader.
Interessa anche a me testare le due aspirazioni.Semicarter a disco non se ne trovano e ne sto facendo uno proprio perchè vorrei verificare...anche se i travasi dei cilindri 3p non credo si prestino particolarmente alla soluzione a disco,credo che comunque ci sia margine da guadagnare rispetto ad una aspirazione lamellare.
http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Andrea Zanotti »

ciao1098-f08 ha scritto:
costy ha scritto:Premetto che prima di smanettarsi mentalmente, bisognerebbe sfornare qualche buon lavoro!!!
Cioè, lamellare o disco non cambia nulla se poi non sappiamo(prendo dentro tutti per non voler male a nessuno, ovvio che certi lo sanno gia) manco quanti gradi d'incrocio impostare,che ritardo dargli, le varie lunghezze e diametri, pressioni e depressioni, volumi,travasi, fasi, ecc ecc ecc.......... Potrei continuare all'infinto......

Detto ciò bisognerebbe imparare dai piu grandi, quindi guardando i suoi lavori! ma no "ca@@o che razza di carburatore, varda che marmitta ecc..." perche molte volte i lavori odierni sembrano mostri da 25cv e poi fan 100kmh, spaccano ecc....
Il disco rotante è un ottima alimentazione, non la considero "uguale alle nostre" perche per me son 2 mondi diversi. Usata molto negli anni passati dalle moto gp (sopratutto italiane, perche i giapponesi facevan gia lamellari) e modificate molto per esser meno brusche e piu attive anche ai bassi perche su piste lente soffrivano molto.

Lamellare è un tipo di alimentazione piu "tranquilla", piu omogenea che lavora bene su tutti i giri anche se "sempre idealmente" è piu limitata agli alti per il fatto dell'apertura e chiusura delle lamelle che aumenta di frequenza all'aumentare dei giri e crea dei ritardi sui movimenti che causano muri in alto(sfarfallano).... ma questo non è il nostro caso!
Se vuole te lo dira' lui io lo so ma rispetto la privaci.
Il saper far lavorare bene un aspirazione è molto importante, vedi il fatto del nuovo motore di smanettino..... l'ho visto in pista e anche se non riusciva a farlo durare per slittamenti vari ai bassi era grintoso (cosa inusuale su un disco rotante) eppure!
Il motore di smanettino che cilindro monta?
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RAFFAELLO
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da RAFFAELLO »

Il si di smanettino montava cilindro simonini 4 p e garantisco che ti caghi addosso quando apri il gas anche con 80 gradi di ritardo e 20 di incrocio...... 8)

Bello il video sopra......na bestia...

Io penso che questa discussione, come in tutti i forum del genere, andrà avanti senza fine.....
Forse nessuno sa che con il disco rotante si é fatto anche il trial......quindi i bassi se vogliamo ci sono e anche cattivi.
Fatta questa premessa proviamo a pensare al motore del ciao che , concordo con qualcuno, funziona come un disco rotante....

Prendiamo un 65 polini , mettiamoci il semicarter a disco con un 13.13 e fasiamo il disco con gli stessi gradi ppms e dpms del ciao originale (evito di fasarlo come un anticipato altrimenti per le lamelle sarebbe vergognoso il divario)....una bella proma circuit...

Prendiamo lo stesso cilindro, carter malossi, stesso albero, 13,13, stessa marmitta stessa trasmissione ,volano,accensione,ecc....

Scommettiamo che il disco brucia il lamellare ????

Questa é la verità, e tutto qui, semplicità ed efficenza......
Qualcuno dirà .....si ma il lamellare deve avere l'albero specifico, no ma con il 13 non va....., ecc ecc
I fatti sono fatti a parità di componenti e setup il disco si mangia il lamellare.

Il resto e tutta teoria, costi, consumi, inquinamento, budget, e chi più ne ha piu ne metta.....

Il fatto stesso che in pista un valvolare con 46 di termica e 13 riesca in più occasioni a competere con la stessa termica su lamellare e 21 la dice lunga......
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Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da kevi94 »

bello! grazie mille raffa! :)

ci sono per caso foto del motore di smanettino?
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciaopx_94 »

Raffa sono pienamente d'accordo con te, vedendo in più occasioni la differenza che correva tra i mezzi (per esempio) del team di Ivano e altri che nella categoria 65 adottavano dei carter lamellari ho confermanto ancora di più la mia idea che i blocchi preparati con i carter originali piaggio viaggiano meglio di altri. E questo dato appunto dalla loro estrema semplicità, alla fine nell'utilizzo che ne facciamo dei nostri mezzi, la trasmissione è un punto ancora (secondo me) più importante del tipo di aspirazione. Perchè tanto alla fine basta trovare la giusta taratura e un carter a valvola può essere competitivo quanto (o più) un MP o un Evolution Engine...
Ci sono velocità che non si possono raggiungere, per tutto il resto c'è Piaggio Ciao!
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da Narder16 »

ciao1098-f08 ha scritto:Pardon....ho fallato Nader.
Interessa anche a me testare le due aspirazioni.Semicarter a disco non se ne trovano e ne sto facendo uno proprio perchè vorrei verificare...anche se i travasi dei cilindri 3p non credo si prestino particolarmente alla soluzione a disco,credo che comunque ci sia margine da guadagnare rispetto ad una aspirazione lamellare.
tempo fa mi sono messo con i miei amici a fare le fusioni in casa, è una cosa fattibile. ho fatto un carterino a disco di stucco, quando ho un pò di tempo vedo di fare la fusione. il carterino di stucco mi serve come matrice, sarà una fusione in sabbia.
il mio amico ha già fatto altri pezzettini, sono venuti discretamente bene e non c'erano nemmeno bolle dentro la fusione (abbiamo sezionato le materozze). dalla fusione viene fuori un semilavorato che poi va rifinito col tornio e la fresa.
http://www.youtube.com/watch?v=IYZOTt9zTv0
abbiamo già le cassette, 20kg di sabbia, forgia costruita da noi, carbonella... si possono fare perchè l'alluminio fonde a temperatura basse.
non verranno fuori assolutamente carter di qualità come quelli commercializzati, ma almeno ci togliamo una curiosità senza dover spendere capitali per lavorazioni al cnc.

sul mio profilo di facebook avevo messo anche le foto di una testa rotax123 che abbiamo provato a copiare per fare un esperimento: sono venute fuori persiono le incisioni dell'omologazione!
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kevi94
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da kevi94 »

narder mi stupisco di te! :D posta assolutamente delle foto appena hai modo!! :)
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SMANETTINO
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da SMANETTINO »

Quoto il nostro raffaello,diciamo che un motore malossi completo basta montarlo e và, mentre un carter a valvola ha bisogno di lavorazione e sopratutto conoscenza tecnica per essere alla pari superiore.
Per quanto riguarda il disco rotante "laterale"dalle prove fatte è risultato molto performante ma sopratutto con fasature da "motomondiale"tira sotto che un piacere"...la teoria e la leggenda dunque servono a poco,credo che la prova in pista sia la miglior cosa ogni motore ha la sua caratteristica ma(vedi vespe)spesso và contro la teoria dei guru.
Per chi ha dimestichezza con il disco sà che 80° di ritardo e + di 20° d incrocio sono tanti, dunque solo alti regimi....non è stato così per quanto mi riguarda,visto i problemi che ho avuto(il trascinatore del disco che gira)ho fatto un paio di prove dirette sia di fasatura di disco che di accensione,con 22° fissi di accensione e 75° di ritardo il motorino s impennava in partenza cattivo e pronto,con 80° di ritardo e 16 ° di anticipo idem,l unica cosa che è cambiato è stato l allungo si guadagnano diversi giri con i 16°,avevo anche molti dubbi sull incrocio ma raffaello mi ha illuminato con "proviamo e vediamo"infatti....il disco rotante è un sistema molto delicato ma trovato il setup credo sia la migliore alimentazione si beve tutto anche con i travasi ancora aperti!!
difetti....probabilmente oltre al sistema di fissaggio disco che è preistorico e poco affidabile sarebbe sicuramente migliorabile con il foro di aspirazione nella sacca del travaso e non davanti all albero lontano un km(come i motori seri)ma per questioni d ingombri dobbiamo tenercelo così.
x ciao 1098(scusa non ricordo il tuo nome)quest anno voglio provare lo stesso motore con albero cilindro corsa carburatore marmitta ecc uguali ma con aspirazione lamellare e poi a disco rotante così vediamo le reali differenze,per una questione di "campionato"(scusatemi ma non è per fare il figo..)non presento ancora i miei 2 lavori ma al momento giusto faccio un bel post con tutto il lavoro e i dati rillevati durante le gare e le prove,sicuramente tu con l esperienzache hai e i lavori che fai riuscirai sicuramente a fare un gran bel disco rotante,io per sfortuna parto con un carter già lavorato e rovinato da altri e ho avuto diversi problemi....x raffa, quando ho smontato il carter a disco ho trovato una perdita(si è tolto lo stucco)con un foro di 1.5mm....e andava bene lo stesso....era magro però... :roll:
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kevi94 (mar feb 05, 2013 3:42 pm)
IO HO CORSO NELLA TERRA ORA TOCCA A VOI VENIRE......NELL ASFALTO.....
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

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grande luca... il forum tifa per te.

QUELLO CHE MINACCIA QUERELE E' UNO SFIGATO DI MERDA
.
poldix8
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da poldix8 »

Luca..ho sentito che hai uno dei primi dischi rotanti by sprocatti. Ancora col disco da 90mm..piccolino..diciamo che da prove fatte occorrerebbe più grande per avere una buona aspirazione..
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ciao1098-f08
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Re: [discussione] disco rotante vs lamellare laterale

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

@ Smanettino

Se ti sei prefissato una prova comparativa tra i due motori per capire quanto il disco vada meglio a parità di configurazione non posso che essre d'accordo con te.Quello che anche io farò appena terminata la messa a punto del motore a corsa corta attualmente sotto i ferri e terminato il carter a disco che sto realizzando.Non so se ti è capiatato di dare un'occhiata al mio topic,ma da qualche mesetto sto comparando i miei 2 lamellari"uguali"nella configurazione ma con una differenza nei carter.Per sapere chi e quanto va meglio,anche secondo me,è meglio farlo a parità di cilindro/alesaggio/corsa e via dicendo..solo la messa a punto migliore per entrambi i motori col tipo di alimentazione dedicato.Dato che si scrive tanto,si legge e si discute,,econdo me,è l'unico modo che abbiamo per tastare realmente con mano se una teoria è valida o meno(vedi quello che si dice del disco morto in basso...e la Honda ne ha prese di legnate sul muso.).
Saluti,Mico.
http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o
Uno spettacolo vederla lavorare.
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