Volume carter pompa

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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

:ANAL: :D
mauro70
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

Gian76 ha scritto:
prontolino ha scritto:Pur partendo dal discorso ipotetico dei calcoli, c'è anche da ricordare che il motore a 2t sfrutta molto le onde di pressione e depressione dello scarico e quindi può anche essere che al regime di potenza o coppia massima, il riempimento dia superiore all'unità.
Per il resto seguo per imparare da chi ha la voglia ed il coraggio di sperimentare
Bravo Prontolino, aggiungi carne al fuoco :roll: :evil:
Quanto dici non fa una piega ed è forse il punto più oscuro per uno sperimentatore da garage come me!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Un altro parametro da considerare secondo me in tutto questo ragionamento è l'altezza dei travasi. A parità di condizione infatti più alte sono le luci di travaso minore corsa discendente avrà percorso il pistone nell'istante di apertura delle luci, minore pressione avrà generato sul basamento e quindi avrò minore velocità di efflusso della miscela! Il tutto con lo stesso volume carter pompa!
C'è veramente da perderci la testa!
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RAFFAELLO
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da RAFFAELLO »

prontolino ha scritto:Gian .... se dicono che il 4T è da ingegneri e il 2T è da stregoni, ci sarà pure un motivo??? :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen:
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come san tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

Gian76 ha scritto:Un altro parametro da considerare secondo me in tutto questo ragionamento è l'altezza dei travasi. A parità di condizione infatti più alte sono le luci di travaso minore corsa discendente avrà percorso il pistone nell'istante di apertura delle luci, minore pressione avrà generato sul basamento e quindi avrò minore velocità di efflusso della miscela! Il tutto con lo stesso volume carter pompa!
C'è veramente da perderci la testa!
Praticamente tipo il rapporto di compressione calcolato in maniera tradizionale e quello alla giapponese.
Il tuo ragionamento non fa una piega e più si entra nei dettagli più la cosa si complica.
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Gian76 (lun feb 26, 2018 9:30 pm)
Massimiliano 1969
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Personalmente ho capito che ci sono sostanzialmente 2 linee di pensiero.
La prima, prende in considerazione il volume del carte pompa proprio come hai fatto tu,la seconda,tiene in considerazione anche il volume dei travasi interni,fino alle luci cilindro,perche anch'esse parte del carter.
...sono calcoli che lasciano il tempo che trovano,anche perche,è dimostrato che il volume utile del carter pompa varia non dalla grandezza volumetrica a disposizione,ma in primis mediante l'onda di risonanza che la marmitta genera.
In buona sostanza,sapere con esattezza quale volume, con o senza i travasi,il nostro motore ha,è un dato importantissimo,solo se unito al valore della depressione che genera l'onda di risonanza della marmitta...
Insomma,.. Come diceva quel tale...è tutto un equilibrio sopra la follia!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

..poi..i folli,si fanno una linea guida,che giustifica i loro interventi tecnici.
..solo gli sprovveduti assemblano parti a caso.
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

mauro70 ha scritto:
Gian76 ha scritto:Un altro parametro da considerare secondo me in tutto questo ragionamento è l'altezza dei travasi. A parità di condizione infatti più alte sono le luci di travaso minore corsa discendente avrà percorso il pistone nell'istante di apertura delle luci, minore pressione avrà generato sul basamento e quindi avrò minore velocità di efflusso della miscela! Il tutto con lo stesso volume carter pompa!
C'è veramente da perderci la testa!
Praticamente tipo il rapporto di compressione calcolato in maniera tradizionale e quello alla giapponese.
Il tuo ragionamento non fa una piega e più si entra nei dettagli più la cosa si complica.
Si una cosa del genere Mauro! Naturalmente sono considerazioni personali che possono essere sbagliate.
Per come la vedo io conviene avere travasi relativamente bassi di gradi, larghi in canna, voluminosi che accumulino molta miscela e che con una certa pressione (quanta?) si riesca ad immettere la broda in poco tempo. Avere più o meno pressione credo sia la chiave per un motore con tanta coppia o molti giri.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

Se non erro avevano provato anche un sistema a spalle "flottanti" .
Durante l aspirazione calavano di spessore per aumentare il riempimento e durante il pompaggio tornavano di spessore originale per ridurre il volume.
Non ricordo bene il meccanismo ma il concetto era quello.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente ho capito che ci sono sostanzialmente 2 linee di pensiero.
La prima, prende in considerazione il volume del carte pompa proprio come hai fatto tu,la seconda,tiene in considerazione anche il volume dei travasi interni,fino alle luci cilindro,perche anch'esse parte del carter.
...sono calcoli che lasciano il tempo che trovano,anche perche,è dimostrato che il volume utile del carter pompa varia non dalla grandezza volumetrica a disposizione,ma in primis mediante l'onda di risonanza che la marmitta genera.
In buona sostanza,sapere con esattezza quale volume, con o senza i travasi,il nostro motore ha,è un dato importantissimo,solo se unito al valore della depressione che genera l'onda di risonanza della marmitta...
Insomma,.. Come diceva quel tale...è tutto un equilibrio sopra la follia!
Ciao Massimiliano, stessa cosa che diceva Prontolino. ..più potere estrattivo genera lo scarico più miscela viene richiamata.. Quindi più miscela intrappolata nel carter più pressione ho prima del travaso...della serie come complicare la faccenda :ANAL:
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Massimiliano 1969 (mar feb 27, 2018 10:28 am)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

mauro70 ha scritto:Se non erro avevano provato anche un sistema a spalle "flottanti" .
Durante l aspirazione calavano di spessore per aumentare il riempimento e durante il pompaggio tornavano di spessore originale per ridurre il volume.
Non ricordo bene il meccanismo ma il concetto era quello.
Mi pare di aver letto da qualche parte questo magheggio... Ma non ho approfondito.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
Hai lavorato in reparto corse Aprilia? Allora sei un prontuario vivente del motore a due tempi!! :mrgreen: :mrgreen:
Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Si,parlo proprio di quello.
No.. Non ho lavorato in Aprilia,faccio tutt'altro nella vita, ma sono una mosca zezè...ogni presente a rompere le scatole (..negli ambienti giusti) con i miei "perche?"
Non so quanta conoscenza abbia maturato, ma certo è che mi sono sempre tolto grandissime soddisfazioni nel mondo motoristico,soprattutto in quello del 2t.
..amo il confronto, purché non sia con i "bimbiminchia " della marmitta a gomiti degli scooter (..del genere più curve hanno, sulla marmitta ,...piu va forte il trabiccolo!)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

... Ho messo un post,devo trovare 2 misure di un telaio ciao.
Per piacere, se qualcuno mi misura sul suo ciao quei due punti che ho richiesto ,mi farebbe una cortesia.
..sto facendo un balzo indietro nel tempo hai miei 14 anni!
...aiutatemi a ringiovanire..grazie!
(Se qualcuno risponde, non lo faccia qui..)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
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...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
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Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da RAFFAELLO »

ciao Massimiliano, fatti sentire con più frequenza..... :yawinkle:
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Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come san tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:
Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
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Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.
Molto interessante il discorso. Se puoi con la spiegazione parti pure dal ABC del funzionamento del sistema... Io sono come un foglio bianco :mrgreen:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Girovagando in rete ho trovato questo articolo di un certo signorotto Olandese che forse di motori due tempi qualcosina ci capisce :mrgreen:
Spero si riesca a leggere.
Immagine
Immagine

Dice tra le altre cose che la riduzione eccessiva del volume carter porta il motore a murare, credo che sia proprio il nostro caso.
Poi non mi è chiaro come fa il calcolo del volume, utilizzando anche il volume della camera di combustione. Qualcuno ha idea del motivo??
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fabius (dom dic 15, 2019 11:38 pm)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da claudio7099 »

il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

claudio7099 ha scritto:il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma
Capisco... Ai fini del calcolo nel nostro caso sono più o meno 5 o 6cc...quindi praticamente ininfluente.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Non è ininfluente..5/6cc sono pochi, vero,ma prova ad analizzare il dato in percentuale..
Dallo 0,1 allo 0,3% nella convenzione del sistema di calcolo progettuale,si può definire poco ininfluente, ma nelle percentuali superiori no...ed i nostri 5,6 cc, sono percentuali molto grosse.
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RAFFAELLO (sab mar 03, 2018 10:59 am)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Prova a pensare ..5 cc su 136 cc misurati dal nostro amico , sono,approssimativamente il 4%.
... È come dire che si accetterebbe l'ininfluenza del 4% di errore nella progettazione della corsa di un albero motore.
È vero, spesso siamo tratti in inganno da misure piccole ed in quanto piccole, facilmente trascurate.
Prova a pensare ...
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da RAFFAELLO »

ti ho detto che devi passare piu di frequente..... :mrgreen: =D>
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Prova a pensare ..5 cc su 136 cc misurati dal nostro amico , sono,approssimativamente il 4%.
... È come dire che si accetterebbe l'ininfluenza del 4% di errore nella progettazione della corsa di un albero motore.
È vero, spesso siamo tratti in inganno da misure piccole ed in quanto piccole, facilmente trascurate.
Prova a pensare ...
Dunque, proviamo a calcolare il rcp come indicato nell'articolo sopra :
Volume sopra = cilindrata + camera di combustione 62,44+5,5= 67,94 cc
Volume sotto 67,94*1,4= 95,16 cc (1.4 è il valore di rcp consigliato)
Questo dato, ammesso che sia giusto, mi manda in confusione! La mia misura è 132,56 cc!!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Il calcolo, a spanne è giusto, così come è giusta la tua misurazione.
Nella tua misura ( credo tu l'abbia fatta mediante riempimento, ) il pistone era al PMS ,quindi,hai misurato anche il volume del cilindro sottostante,mentre nel calcolo si trova il bilancio delle due geometrie, quella sopra al cilindro ( dal PMI) e quella sotto il cilindro ( ipotetico volume del solo carter).
Di fatti, nella tua misurazione, se togli ai 132 cc il volume della cilindrata e della camera di scoppio (132-67), ti avvicini molto al dato calcolato
Massimiliano 1969
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Nei motori di serie, si tende ad arrivare ad un rapporto di 1\2 per un motivo molto banale..
La facilità costruttiva dell'aspirazione ( non andremo a complicarsi la vita a studiare colonne gassose veloci mediante studi complicati di fluidodinamica) e per una limitazione dello scarico che deve essere economico, semplice e non "casinista"
Premesso questo, un carter pompa doppio rispetto all'optumum richiesto nei motori veloci, sopperisce bene alle esigenze.
Buon riempimento ai bassi, non necessita di una marmitta il cui studio è spesso complicatissimo ,ma soprattutto ,funziona anche con un secchio al posto del carburatore..
Ti esorto a provare una cosa..
Metti un tubicino di rame nel condotto di aspirazione di dimensioni 15 volte inferiore al condotto stesso e collegati un rubinetto benzina ed un serbatoio.
Togli il carburatore..
Metti un tappino di benzina in camera di scoppio e mentre fai l'avviamento apri il rubinetto benzina.
Il ciao ( la vespa...e tutti gli altri 2 t di vecchia generazione) partirà ..a tutto gas!
Non serve una colonna d'aria, ma un carte a Bagno Maria dove farci tuffare il pistone che riempirà per traboccamento il cilindro!
... Io ho una certa età ...e questi motori li chiamavamo "polmoni" proprio per questo.
.. In compenso, hanno un margine di miglioramento elevatissimo(nei limiti strutturali,si intende)
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Il calcolo, a spanne è giusto, così come è giusta la tua misurazione.
Nella tua misura ( credo tu l'abbia fatta mediante riempimento, ) il pistone era al PMS ,quindi,hai misurato anche il volume del cilindro sottostante,mentre nel calcolo si trova il bilancio delle due geometrie, quella sopra al cilindro ( dal PMI) e quella sotto il cilindro ( ipotetico volume del solo carter).
Di fatti, nella tua misurazione, se togli ai 132 cc il volume della cilindrata e della camera di scoppio (132-67), ti avvicini molto al dato calcolato
Se torni alla prima pagina vedi che il volume al PMS è 195 cc... I 132 sono senza la cilindrata (62 cc)!
Massimiliano 1969
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Visto!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Massimiliano 1969 »

Oggi pomeriggiofaccio due misure ,cosi amaliziamo bene (insieme) il tutto
Comunque le tue misure sono giuste.
Ci sono alcuni "parametri' da dover interpretare correttamente e che o nel post precedente ho dato per scontato potessero essere stati presi in considerazione.
Adesso..se ci riesco faccio pranzo..
Ho fame!

A dopo!
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