Volume carter pompa

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Gian76
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Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Dopo aver letto varie considerazioni in merito al volume del carter pompa e avendo capito come questo influisca sulle caratteristiche di erogazione del motore, ho voluto misurare quello dei carter originali Piaggio.
Screenshot_20201008-163539_Gallery.jpg
Ho utilizzato un gruppo termico Dr evo D.43 con pistone grippato e sforacchiato a dovere
Screenshot_20201008-163549_Gallery.jpg
Ho assemblato il motore con albero Piaggio con 145° anticipo e 65° di ritardo (era l'unico disponibile al momento). Ho poi tappato condotto di aspirazione e scarico con del polistirolo sagomato per eliminare i rispettivi volumi dalla misurazione ed ho riempito il tutto con alcool con il pistone al PMS fino alla fuoriuscita dal foro sul cielo.
Questo quanto rilevato :
Volume al PMS 195 cc
Cilindrata 62.44 cc
Volume carter pompa 132.56 cc
Rapporto di precompressione 195/132.56= 1.47
Considerando di voler fare un motore che gira molto alto di giri e considerando che i migliori motori che girano alti hanno un rapporto di precompressione basso (fino a 1.25) credo che i nostri volumi siano il limite più grande per raggiungere l'obiettivo!
Che ne pensate? Ho commesso errori di metodo o di concetto? Sarebbe interessante approfondire l'argomento che a mio avviso è poco trattato.
Ultima modifica di Gian76 il mar ott 13, 2020 4:36 pm, modificato 1 volta in totale.
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claudio7099
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da claudio7099 »

finalmente uno che ha misurato ,bravo
mauro70
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

Interessante, seguo.
Bravo Gian
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Grazie Claudio e Mauro!
Mi interesserebbero pareri e considerazioni in merito..
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superala
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da superala »

perfetto, si può fare anche al contrario

Hai tappato fino alla sede della valvola?
Monferraglio dal 24/11/13

-> il mondo è bello perché è multivar <-

poche 24 ore per una giornata!

ANTI PROMA CIRCUIT
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Si fino a "battuta" contro l'albero in posizione di CHIUSURA valvola.
Poi sono risalito al PMS.
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

superala ha scritto:si può fare anche al contrario
Cosa intendi?
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prontolino
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da prontolino »

Aggiungere volume, non è difficile... Biella piu punga e basetta e eccolo trovato.
Concordo sul fatto che in molti hanno voluto comprimere ulteriormente togliendo volume e sono dovuti tornare indietro.
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

prontolino ha scritto:Aggiungere volume, non è difficile... Biella piu punga e basetta e eccolo trovato.
Concordo sul fatto che in molti hanno voluto comprimere ulteriormente togliendo volume e sono dovuti tornare indietro.
Ciao Prontolino concordo ma non sono sicuro che così facendo si aggiunga volume dove serve, oltretutto così si allunga il percorso che la miscela deve compiere per essere travasata. Il volume secondo me deve essere trovato allargando i travasi, non allungandoli.. Che ne pensi?
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Massimiliano 1969 (mar feb 27, 2018 10:19 am)
ciop
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da ciop »

bella misurazione ... =D>
penso sia ininfluente il discorso del travaso allungato o allargato , meglio eliminare il volume nocivo nel carter pompa e recuperarlo in zona travasi , anni fa' avevo letto un interessante articolo su "mototecnica" sul volume del carter pompa , se lo trovo lo scannerizzo e lo posto ... :D
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

ciop ha scritto:bella misurazione ... =D>
penso sia ininfluente il discorso del travaso allungato o allargato , meglio eliminare il volume nocivo nel carter pompa e recuperarlo in zona travasi , anni fa' avevo letto un interessante articolo su "mototecnica" sul volume del carter pompa , se lo trovo lo scannerizzo e lo posto ... :D
Ciop ti confido un segreto... Ho preso spunto proprio da te e una tua misurazione del volume che avevi postato in un'altro forum, non mi ricordo quale :D :D
Mi ha incuriosito il concetto ed ho voluto misurare!
Ps almeno credo fossi tu quel Ciop :roll:
mauro70
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

Gian76 ha scritto:
prontolino ha scritto:Aggiungere volume, non è difficile... Biella piu punga e basetta e eccolo trovato.
Concordo sul fatto che in molti hanno voluto comprimere ulteriormente togliendo volume e sono dovuti tornare indietro.
Ciao Prontolino concordo ma non sono sicuro che così facendo si aggiunga volume dove serve, oltretutto così si allunga il percorso che la miscela deve compiere per essere travasata. Il volume secondo me deve essere trovato allargando i travasi, non allungandoli.. Che ne pensi?
Sono d'accordo con te Gian.
Se è una pompa al Pmi il volume deve essere il meno possibile in camera. Lo spazio serve nelle sacche di travaso.
Poi che sia meglio un rapporto di pre-compressione 1, 1.2 o 1.5 questo non te lo so dire.
Parere personale.
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

mauro70 ha scritto:
Gian76 ha scritto:
prontolino ha scritto:Aggiungere volume, non è difficile... Biella piu punga e basetta e eccolo trovato.
Concordo sul fatto che in molti hanno voluto comprimere ulteriormente togliendo volume e sono dovuti tornare indietro.
Ciao Prontolino concordo ma non sono sicuro che così facendo si aggiunga volume dove serve, oltretutto così si allunga il percorso che la miscela deve compiere per essere travasata. Il volume secondo me deve essere trovato allargando i travasi, non allungandoli.. Che ne pensi?
Sono d'accordo con te Gian.
Se è una pompa al Pmi il volume deve essere il meno possibile in camera. Lo spazio serve nelle sacche di travaso.
Poi che sia meglio un rapporto di pre-compressione 1, 1.2 o 1.5 questo non te lo so dire.
Parere personale.
Esattamente come la vedo io Mauro. La miscela deve essere il più possibile accumulata in alto e con poca strada da fare visti i ridottissimi tempi a disposizione per il travaso in un motore che gira alto!
Servirebbero un sacco di prove per trovare il giusto rapporto di precompressione per un determinato motore, ma sarebbe interessante giungere ad un concetto di massima!
AnonymousC
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da AnonymousC »

Varia anche dal tipo di immissione, dalla dimensione del carburatore, dal posizionamento, dalla marmitta...etc
Si possono avere valori generali per indirizzare un motore per un determinato utilizzo, ma l'accordatura e l'armonia completa è una ricerca fatta da infinite prove.
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prontolino
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da prontolino »

Sinceramente per come funziona un 2t, tra sotto il pistone o nelle sacche travasi, cambia molto poco..... Per mia semplice idea.
Un po come ragionare sulle aspirazioni laterali e dire che non alimenta uguale i vari travasi.
C'è anche chi barena attorno all'albero motore... Ma forse li non è il.massimo.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

Sono quelle teorie tecniche che mi ci fanno pensare anche di notte.
I pareri sembrerebbero portare a togliere tutti gli spazi "vuoti" in camera al pmi, eppure gente come il buon Claudio o Route che ci sono già passati e quindi con risultati alla mano, hanno ottenuto risultati migliori aumentando il volume piuttosto che togliendolo (ad esempio usando un albero tradizionale piuttosto che uno spalle piene con i lamellari) soprattutto salendo di cilindrata. Ed è questo che mi manda in confusione...
Questa settimana provo a fare due misure mio.
Se non sbaglio si era già parlato molto tempo fa di questo argomento su ccc ma non fa mai male una rinfrescata alle idee.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da claudio7099 »

http://www.ciaocrossclub.it/root/phpBB3 ... hp?t=64444
solo casino senza arrivare a nulla ,purtroppo un po di tempo fà ogni discussione finiva così ,nel nulla....
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da mauro70 »

claudio7099 ha scritto:http://www.ciaocrossclub.it/root/phpBB3 ... hp?t=64444
solo casino senza arrivare a nulla ,purtroppo un po di tempo fà ogni discussione finiva così ,nel nulla....
:mrgreen: allora ricordavo bene.
Me l ero letto tutto tempo fa...
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

Sicuramente il carburatore gioca un ruolo chiave ovvero più sezione di passaggio significa minore velocità della carica aspirata a parità di regime di rotazione quindi peggiore rendimento ai bassi e migliore agli alti. Secondo me si deve cercare la giusta velocità di movimento della carica oltre alla quantità perché oltre un certo livello sulle pareti dei condotti (aspirazione e travasi) si genera attrito e resistenza che causa perdita di portata.
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ROUTE 66
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da ROUTE 66 »

Il discorso è interessante, complimenti.

Ho un ragionamento da fare che non c'entra molto ma può fornire spunti.

Mi sto ponendo una domanda: riusciamo a stimare qual è il consumo medio di un motore mediamente preparato così vediamo le grandezze in gioco?
Parlo di litri/minuto.

Io con il mio motore da tutti i giorni, Malossi mp con 19 airbox polini getto 70, cilindro r66 sport 79cc e marmitta giannelli original ho stimato un consumo di all'incirca 1 litro ogni 10/15 min di gas a manetta.

Lo so il range è ampio ma non ho mai preso riferimenti precisi, il mio motore con quella marmitta gira a 7000 rpm , 116 giri al secondo.

In 15 minuti (900 secondi) consumo 1 litro, quindi ogni secondo consumo 1,11 ml.

Se in un secondo consumo 1,11 ml e il motore compie 116 giri vuol dire che ad ogni giro del motore entrano in manovella 0,0095 ml. (di benzina non vaporizzata)
Ora non sono in grado di misurare questo volume ma di pesarlo si.

Bene una goccia d'acqua pesa 0,02 gr, il doppio di quello che entra in camera di manovella ad ogni rpm.

Questa è mezza goccia d'acqua.
Immagine

Pesa 0.012 grammi
Immagine
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da ROUTE 66 »

Ora ipotizzo un rapporto stechiomertico di 14.1

Quindi per miscelare i miei 0.01 gr di benzina che consumo ad ogni rpm uso circa 0,14 grammi di aria.

Il rapporto peso/volume di aria è di circa 1,3 g/l (valore che ho trovato in rete)

Ora applicando il rapporto peso/volume a questi dati riportati risulta che il mio motore in quelle condizioni respira circa 110 cc di volume ad ogni rpm.

Purtroppo i dati di partenza sul consumo non sono per nulla precisi e quindi anche il risultato.
Ultima modifica di ROUTE 66 il lun feb 26, 2018 12:06 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

E noi siamo qui a fare tutti sti ragionamenti per questa misera gocciolina??? :ANAL: :mrgreen:
Complimenti per il motore di tutti i giorni... Provo profonda invidia! 8)
In effetti pare difficile pensare che pressioni, volumi e velocità del fluido di lavoro influenzino l'erogazione vista la quantità misera di benzina introdotta ad ogni ciclo... Puoi spiegare meglio cosa intendi?
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da claudio7099 »

è un discorso molto complesso e possiamo dire subito che dalla formula pochi cc di volume in più o in meno non cambia nulla ,quindi metto 5cc di stucco ,tolgo 5cc di materiale la cosa è ininfluente ,variazioni di 0,0000 ecc..,si incominciano a sentire spessori (basette)da 5mm che fanno circa 8cm qubi di volume ,più si sale e più si sente la differenza.....dove ho messo la basetta da 17mm si sente altrochè il cambio di volume (sono stato quasi costretto perchè la biella originale è uscita dal carter ,era sabato e lunedì serviva al ragazzo per andare a lavorare)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

ROUTE 66 ha scritto: Ora applicando il rapporto peso/volume a questi dati riportati risulta che il mio motore in quelle condizioni respira circa 110 cc di volume ad ogni rpm.
ROUTE 66 è corretto che aspiri 110 cc se la cilindrata è 79 cc?? Scusa ma mi sono perso..
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da ROUTE 66 »

Gian76 ha scritto:ROUTE 66 è corretto che aspiri 110 cc se la cilindrata è 79 cc?? Scusa ma mi sono perso..
No, è stato un mio esperimento/curiosità di calcolo per vedere quanta benzina si consuma ad ogni rpm, non conosco il consumo esatto del mio motore quindi l'ho solo stimato in base all'esperienza d'uso.

Ovviamente dal consumo è teoricamente possibile risalire al volume effettivamente immesso nella camera di manovella, ma siccome il dato di partenza è molto approssimativo lo è anche il risultato finale.

Niente di particolarmente interessante per il tuo ben trattato argomento, solo uno spunto di riflessione.

Sempre d'accordo con Claudio per il volume, ne serve e metterlo vicino ai travasi vista la forma dei nostri carter molto lunghi e senza sacche non è facile, il compromesso è biella lunga e basetta.

Ricordo ancora le prime gare con i Runner 180, altro noto motore Piaggio con ridotto volume in camera di manovella, quando uscì l'albero a spalle piene Malossi e si montò quello al posto dell'originale che invece lascia parecchio volume il motore andava meno bene.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

ROUTE 66 ha scritto:
Gian76 ha scritto:ROUTE 66 è corretto che aspiri 110 cc se la cilindrata è 79 cc?? Scusa ma mi sono perso..
No, è stato un mio esperimento/curiosità di calcolo per vedere quanta benzina si consuma ad ogni rpm, non conosco il consumo esatto del mio motore quindi l'ho solo stimato in base all'esperienza d'uso.

Ovviamente dal consumo è teoricamente possibile risalire al volume effettivamente immesso nella camera di manovella, ma siccome il dato di partenza è molto approssimativo lo è anche il risultato finale.

Niente di particolarmente interessante per il tuo ben trattato argomento, solo uno spunto di riflessione.

Sempre d'accordo con Claudio per il volume, ne serve e metterlo vicino ai travasi vista la forma dei nostri carter molto lunghi e senza sacche non è facile, il compromesso è biella lunga e basetta.

Ricordo ancora le prime gare con i Runner 180, altro noto motore Piaggio con ridotto volume in camera di manovella, quando uscì l'albero a spalle piene Malossi e si montò quello al posto dell'originale che invece lascia parecchio volume il motore andava meno bene.
Al contrario con dati certi alla mano sarebbe uno spunto interessante!
Si potrebbe calcolare il volume "libero" e fare due conti!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

claudio7099 ha scritto:è un discorso molto complesso e possiamo dire subito che dalla formula pochi cc di volume in più o in meno non cambia nulla ,quindi metto 5cc di stucco ,tolgo 5cc di materiale la cosa è ininfluente ,variazioni di 0,0000 ecc..,si incominciano a sentire spessori (basette)da 5mm che fanno circa 8cm qubi di volume ,più si sale e più si sente la differenza.....dove ho messo la basetta da 17mm si sente altrochè il cambio di volume (sono stato quasi costretto perchè la biella originale è uscita dal carter ,era sabato e lunedì serviva al ragazzo per andare a lavorare)
Infatti Claudio! Ipotizzando di voler arrivare ad un rapporto di precompressione di 1,25 (esempio estremo) su carter originali Piaggio mancano qualcosa come 100 cc di volume!!!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da prontolino »

Pur partendo dal discorso ipotetico dei calcoli, c'è anche da ricordare che il motore a 2t sfrutta molto le onde di pressione e depressione dello scarico e quindi può anche essere che al regime di potenza o coppia massima, il riempimento dia superiore all'unità.
Per il resto seguo per imparare da chi ha la voglia ed il coraggio di sperimentare
Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da Gian76 »

prontolino ha scritto:Pur partendo dal discorso ipotetico dei calcoli, c'è anche da ricordare che il motore a 2t sfrutta molto le onde di pressione e depressione dello scarico e quindi può anche essere che al regime di potenza o coppia massima, il riempimento dia superiore all'unità.
Per il resto seguo per imparare da chi ha la voglia ed il coraggio di sperimentare
Bravo Prontolino, aggiungi carne al fuoco :roll: :evil:
Quanto dici non fa una piega ed è forse il punto più oscuro per uno sperimentatore da garage come me!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da prontolino »

Gian .... se dicono che il 4T è da ingegneri e il 2T è da stregoni, ci sarà pure un motivo??? :mrgreen: :mrgreen:
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