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pagano ha scritto:Per me la soluzione migliore sarebbe:
- Ciao: carter ad aspirazione lamellare al carter sopra con pacco mina oriz. o am6, gt am6, albero riprogettato, accensione selettra, vario da scooter, mozzo modificato per montare tutto il gruppo da scooter.
Alla fine la soluzione di Pagano è la più logica .
Io ora vedrei qualche misura per capire come verrebbero i carter : diametro esterno camicia , corsa , diametro spalle albero , diametro cuscinetti ....
Se qualcuno ha a portata di mano qualcosa
premetto che non ho letto tutti i post.
sono del parere che sarebbe opportuno costuire dei carter simil MP che possano ospitare un albero da scooter; tutti gli altri componenti vengono in seguito.
ciò che si avvicina di più alla nostra corsa sono i cilindri minarelli da tubone (39-42-44), però fanno fatica a stare nel telaio per la forma dei travasi. la nostra principale limitazione è lo spazio nel telaio, perciò sarei più propenso a progettare un telaietto da saldare sul ciao o sul bravo che ci permetta di adattare un motore già pronto. poi bisognerebbe pensare alla trasmissione, sebbene un ottimo compromesso sia già stato trovato da pagano.
ribadisco il concetto che sia abbastanza contrario a sostiutire troppi parti del telaio nel ciao, perchè quello che ne viene fuori è un "prototipo" o tubone monomarcia. quindi se si volesse rifare la ciclistica e la trasmissione è meglio partire da un altro tipo di telaio.
Narder16 ha scritto:premetto che non ho letto tutti i post.
sono del parere che sarebbe opportuno costuire dei carter simil MP che possano ospitare un albero da scooter; tutti gli altri componenti vengono in seguito.
ciò che si avvicina di più alla nostra corsa sono i cilindri minarelli da tubone (39-42-44), però fanno fatica a stare nel telaio per la forma dei travasi. la nostra principale limitazione è lo spazio nel telaio, perciò sarei più propenso a progettare un telaietto da saldare sul ciao o sul bravo che ci permetta di adattare un motore già pronto. poi bisognerebbe pensare alla trasmissione, sebbene un ottimo compromesso sia già stato trovato da pagano.
ribadisco il concetto che sia abbastanza contrario a sostiutire troppi parti del telaio nel ciao, perchè quello che ne viene fuori è un "prototipo" o tubone monomarcia. quindi se si volesse rifare la ciclistica e la trasmissione è meglio partire da un altro tipo di telaio.
a parer mio se si farebbe come ho detto carter e culla tutt' uno, il carterino si potrebbe prendere il minarelli e quello grande si fa da noi... almeno si ha gia tutto pronto, alberi accensioni, blocchi ecc senza tanti lavori
elo go! ha scritto:a parer mio se si farebbe come ho detto carter e culla tutt' uno, il carterino si potrebbe prendere il minarelli e quello grande si fa da noi... almeno si ha gia tutto pronto, alberi accensioni, blocchi ecc senza tanti lavori
è questo il problema, ma poi cosa resta del ciao o bravo?
cambiamo anche le forcelle, manubrio, sella, impianto frenante...
ci teniamo solo il serbatoio e la ruota posteriore?
elo go! ha scritto:a parer mio se si farebbe come ho detto carter e culla tutt' uno, il carterino si potrebbe prendere il minarelli e quello grande si fa da noi... almeno si ha gia tutto pronto, alberi accensioni, blocchi ecc senza tanti lavori
è questo il problema, ma poi cosa resta del ciao o bravo?
cambiamo anche le forcelle, manubrio, sella, impianto frenante...
ci teniamo solo il serbatoio e la ruota posteriore?
e in pratica qui stiamo parlando di fare un prototipo alla fine come dici tu... il moped lo snaturiamo troppo... sarebbe meglio fare un motore come diceva pagano con l'aspirazione da sopra come il mina orizzontale che stia tutto nella culla originale del ciao, e si fa un collettore girato che esca fuori lateralmente da montare su bravo si (abbinati a un rialzo degli ammortizzatori posteriori).. solo sul ciao lo si fa dritto...
Appunto, così dei nostri amati moped non rimane che il nome....c'è addirittura chi lo vuole fare a marce.
Io come detto sarei più propenso a fare qualcosa di non troppo esasperato con la possibilità di montare cilindri da scooter solo che poi mi viene da pensare se questa discussione farà la fine di quella dei carter a disco rotante che nessuno a voluto e costavano poco. Quì stiamo parlando di spendere parecchi soldini e di un lavoro non indifferente....
per i carter mi sembra una buona idea farli con la doppia alimentazione così si potrebbe partire dalla base dei carter simonini o sprocatti...pensare a come miglorarli e sulla base di quelli cstruirne di nuovi rffreddati a liquido con la doppia alimentazione (laterle e dal'alto come gli scooter) e adattare il resto dei pezzi al carter così da avere prestazioni simili a quelle di uno scooter
La mitica Vespa,
Il suo motore è oggetto di studio presso l'area 51, dato che non si spiega il perché possa accendersi al primo colpo anche dopo essere rimasto fermo per 27 anni sotto 47 chili di merda con l'umidità al 135%. (cit. nonciclopedia)
io scarterei la doppia alimentazione, sia per motivi di semplificazione del progetto, che di sbattimento.... trare correttamente un singolo carburatore non è facile, figuriamoci due!! Un carburatore solo, ben dimensionato, con il suo pacco correttamente posizionato è gia' ampiamente sufficiente a mio avviso
ci dimentichiamo che l'albero gira al contrario e fare il pacco lamellare sopra non ha molto senso secondo il mio punto di vista....e poi lo montiamo solo sul ciao e basta ???????
claudio7099 ha scritto:ci dimentichiamo che l'albero gira al contrario e fare il pacco lamellare sopra non ha molto senso secondo il mio punto di vista....e poi lo montiamo solo sul ciao e basta ???????
Mi pare si fosse parlato di invertire la trasmissione , o sbaglio ?
Così facendo il tuo problema è risolto e anche quello di frizione e variatore da scooter .
Per la doppia alimentazione, scartando l' idea dei due carburatori, si potrebbero comunque predisporre i carter per entrambi i modelli e solo in seguito aprire uno o l' altro a seconda delle esigenze di telaio .
Ultima modifica di Ragan72 il ven apr 16, 2010 1:52 pm, modificato 1 volta in totale.
io andrei più sul funzionale....lascerei perdere le idee troppo complicate (pensate anche a manutenzione, facilità nel reperire pezzi, carburazione e adattamento di qualsiasi carburatore con facilità)
Sono pienamente d accordo con lino,stiamo andando fuori strada!!
credo molto sulla teoria ma spesso portata in pista mi ha tradito,un carter come il simonini è abbastanza completo ,ha un pacco lamellare molto piccolo(se vogliamo crescere di carburatore)ed è laterale...quanti motori da gara hanno l emissione laterale lamellare???non mi è mai piaciuto molto se devo essere sincero,il collettore che si molla scomodo da fissare,i filetti durano 7 fissaggi bisogna rivedere molte cose ma la base c è per chi vuole iniziare.....visto che ho fatto esperienza con questo carter sinceramente preferirei una bella aspirazione sopra sotto al cilindro per capirci come i motori "seri"....che sul ciao sarebbe comodo ma sul si o bravo siamo costretti a fare dei collettori fantastici,bisogna provare ma tenete conto del fatto che il ciao in pista ha dei limiti per quanto riguarda la ciclistica e il nostro ivano lo sà.
Io stò realizzando una soluzione alternativa sia di carter che di gt ma non sono ancora pronto... tempo un mesetto e presento il nuovo motore,non ho voluto esagerare per quanto riguarda il gt perchè credo che i cavalli ottenuti fin ora siano giusti per sfruttare il nostro mezzo e la nostra trasmissione.
IO HO CORSO NELLA TERRA ORA TOCCA A VOI VENIRE......NELL ASFALTO.....
SMANETTINO ha scritto:sinceramente preferirei una bella aspirazione sopra sotto al cilindro per capirci come i motori "seri"....che sul ciao sarebbe comodo ma sul si o bravo siamo costretti a fare dei collettori fantastici
come dicevo io.. mettendo un rialzo agli ammo un collettore girato verso l'esterno ci starebbe sia sul ciao che sul si... i carter si possono fare tranquillamente uguali per tutti i modelli, ciao , si, bravo che sia, varieranno solamente i collettori e i portapacchi che avranno inclinazioni diverse...
claudio7099 ha scritto:ci dimentichiamo che l'albero gira al contrario e fare il pacco lamellare sopra non ha molto senso secondo il mio punto di vista....e poi lo montiamo solo sul ciao e basta ???????
Si, andrebbe montata l'accensione a destra, e far girare il motore come dovrebbe girare. Così almeno se si monta la trasmissione da scooter, almeno quella va toccata poco. Ovviamente andrebbe anche rifatto il mozzo ingranaggi posteriore per fare un lavoro decente, e soprattutto per far girare la ruota come dovrebbe...
Fare tutto a cnc è diciamo...ASSURDO! Neanche un paio di anni fa avrebbe avuto senso secondo me...O si fa di fusione...o meglio lasciar perdere in partenza e accontentarsi di progetti meno esasperati..
Beltra ha scritto:
Fare tutto a cnc è diciamo...ASSURDO! Neanche un paio di anni fa avrebbe avuto senso secondo me...O si fa di fusione...o meglio lasciar perdere in partenza e accontentarsi di progetti meno esasperati..
Perchè fare al cnc sarebbe assurdo ?!?!
Io non avrei problemi a farli al cnc, sto già buttando la parola a mio zio che se lavoro in azienda da lui per un mesetto in cambio mi fa il blocco pagando solo il materiale
e poi per fusione vanno fatti minimo minimo una 30ina di pezzi sennò non ne vale la pena del costo dello stampo..
RAFFAELLO ha scritto:ma come feto a montare tutti sti tochi co fii speai e masse che non va...
te dovarissi essere preciso come un orologio invesse te usi ratatuia....
claudio7099 ha scritto:ci dimentichiamo che l'albero gira al contrario e fare il pacco lamellare sopra non ha molto senso secondo il mio punto di vista....e poi lo montiamo solo sul ciao e basta ???????
Si, andrebbe montata l'accensione a destra, e far girare il motore come dovrebbe girare. Così almeno se si monta la trasmissione da scooter, almeno quella va toccata poco. Ovviamente andrebbe anche rifatto il mozzo ingranaggi posteriore per fare un lavoro decente, e soprattutto per far girare la ruota come dovrebbe...
Fare tutto a cnc è diciamo...ASSURDO! Neanche un paio di anni fa avrebbe avuto senso secondo me...O si fa di fusione...o meglio lasciar perdere in partenza e accontentarsi di progetti meno esasperati..
ma come fai a montare l'accensione a destra ,anche dse la monti dopo non passerà mai l'albero dalla culla.......
tante belle idee ,ma secondo me bisogna partire dal presupposto di abbattere i costi simonini-sprocatti -malossi-ecc ,non aumentarli ,più si complica il progetto e più costa ,poi chi li spende 500,00 neuri per un carter ????????
la fusione secondo me non costa meno (tanto è sempre da fresare e forare),con i macchinari cnc che ci sono oggi si dimezzano i tempi ,in 4 ore con 2 prese in macchina si fa il tutto.....
claudio7099 ha scritto:
ma come fai a montare l'accensione a destra ,anche dse la monti dopo non passerà mai l'albero dalla culla.......
tante belle idee ,ma secondo me bisogna partire dal presupposto di abbattere i costi simonini-sprocatti -malossi-ecc ,non aumentarli ,più si complica il progetto e più costa ,poi chi li spende 500,00 neuri per un carter ????????
la fusione secondo me non costa meno (tanto è sempre da fresare e forare),con i macchinari cnc che ci sono oggi si dimezzano i tempi ,in 4 ore con 2 prese in macchina si fa il tutto.....
Sulle 4 ore daccordo, forse anche meno a programma collaudato, sulle 2 prese dubito, almeno una per carter (però lavorando a sbalzo, e non è il massimo ) e una in assieme .
Teniamo conto però che, trascurando i tempi di progettazione, per ottenere la prima coppia ci vorranno un 30/40 ore di lavoro, queste vanno ad incidere notevolmente sui prezzi finali .
Ammettiamo di produrre una serie di 40 pezzi, quindi 40:40 = 1h di ammortamento + 4h di lavoro + il materiale saranno circa 350/400€ .
Và da sè che diminuendo il numero di pezzi prodotti il prezzo aumenta e viceversa .
Se si vuole fare un prototipo bisogna scendere anche a compromessi...si monta l'accensione a destra, con direttamente l'albero da scooter, così si può montare anche il variatore girato. Ovviamente poi per montare il blocco andrà tagliata la culla e risaldata in un secondo momento. Non vedo tutto sto problema, il blocco una volta chiuso da persone competenti perchè mai andrebbe smontato di frequente?
La fusione costa meno, ovvio, bisogna essere in grado di realizzare le conchiglie ecc...Certo, bisogna anche fare una produzione di minimo 30-40 pezzi...perchè che senso avrebbe fare tutto un progetto per produrne poi solo 2 o 3? Venduti a prezzi spropositati poi? Il cnc costa meno se si hanno persone, io li chiamerei santi, che si mettono a lavorare gratis per 20 ore e passa...se li abbiamo meglio così. Chi fa tutto il programma delle macchine, il piazzamento, i progetti in 3d ecc? E se poi cè un errore che nessuno aveva mai considerato? Non metto in dubbio le vostre capacità però progettare un blocco motore da zero a cnc non è esattamente una cosa semplice. Con accensione, ingombri, camera di manovella, tolleranze, zona trasmissione, basamento, travasi...rendetevene conto....
La mia idea è di migliorare i carter 4p della simonini...esempio..far realizzare una zona alimentazione decente. E un albero con millerighe, piu grosso, rifacendo poi il cono del volano di serie. E non perchè ce l'ho io il 4p..ma perchè almeno è di facile reperibilità a prezzi contenuti. In bundle si potrebbe anche fornire il mozzo dietro, che monterà direttamente gli ingranaggi da scooter, che già è piu semplice di un carter motore...
Ragan72 ha scritto:
Sulle 4 ore daccordo, forse anche meno a programma collaudato, sulle 2 prese dubito, almeno una per carter (però lavorando a sbalzo, e non è il massimo ) e una in assieme .
Con due prese un carter lo si fa senza problemi, i cnc che ci sono in commercio ora (e di cui ne avrei a disposizione uno..) lavorano non più solo sui 3 assi e in maniera ''verticale'' ma con più assi e la possibilità di ruotare la torretta portapezzo anche in orizzontale e contemporaneamente ruotare il piano di appoggio per fare fori laterali e circonferenze..
In ogni caso PRIMA di fere lo stampo e produrre 40 pezzi ne va fatto minimo uno al cnc da testare..
Ma ora per favore basta parlare di come costruire il blocco e pensiamo al progetto
RAFFAELLO ha scritto:ma come feto a montare tutti sti tochi co fii speai e masse che non va...
te dovarissi essere preciso come un orologio invesse te usi ratatuia....
vescovo alessio ha scritto:
Con due prese un carter lo si fa senza problemi, i cnc che ci sono in commercio ora lavorano non più solo sui 3 assi e in maniera ''verticale'' ma con più assi e la possibilità di ruotare la torretta portapezzo anche in orizzontale e contemporaneamente ruotare il piano di appoggio per fare fori laterali e circonferenze..
quotone al 100%, l'hitachi che abbiamo in ditta lavora su asse x-y-z poi in più rispetto agli altri centri di lavoro che ci sono in ditta ha la rotazione della banchina.. per interpolazione si fanno dei diametri precisi al micron!
pagano, le tute idee mi sembrano le migliori, sempre che il tempo te lo permetta prova a buttare giu qualche disegno, a mio parere si potrebbero fare i carter tralasciando il discorso dei coni intercambiabili che potrebbe essere comodo ma mi sa un po di cavolata, tornerei al buon vecchio bareno e inoltre bisognrebbe avere in mano dei mp e un carter minarelli da scooter per la varie misure. fatte le misurazioni c'è il problema del carburatore, che stando sopra ai carter andrebbe a toccare il telaio del bravo/si e come gia detto andare in pista con un ciao da parecchi puledri non è facile:D.Quindi non saprei, forse si potrebbe fare un qualcosa di simile ai simonini ma con paccco lamellare dell' am6(avevo cercato di fare qualcosa ma le macchine al cnc di mio padre non sono mai libere) e parecchio materiale per adattare i travasi a cilindri da moto senza fare riporti dell'ostia.
ma non mi sembra una grandissima idea... visto che dobbiamo produrre una cosa da 0.. tanto vale tirarla subito al massimo..
e fare i carter in modo che il cilindro tenda a stare un po' inclinato verso l'alto così da dar più spazio all'aspirazione.. andrebbero allungati i fori per le sedi del motore sul telaio.. in alto li si allunga verso dietro, in basso verso avanti..... spiegazione buttata alla ac/dc.. giusto per dare l'idea..
in ogni caso sul bravo se si fa fare un collettore storto ci sta tutto... togliando le bandine poggia piedi c'è abbastanza spazio.
comunque resto dell'idea che dobbiamo subito limitarci alla sua progettazione per ciclomotori tipo bravo/si.. che con una culla ben resistente si può far in modo di meter su il motore da sotto senza farlo girare e quindi c'è la possibilità di montarci alberi a doppio braccio come gli scooter..
Ragan72 ha scritto:
Sulle 4 ore daccordo, forse anche meno a programma collaudato, sulle 2 prese dubito, almeno una per carter (però lavorando a sbalzo, e non è il massimo ) e una in assieme .
Con due prese un carter lo si fa senza problemi, i cnc che ci sono in commercio ora (e di cui ne avrei a disposizione uno..) lavorano non più solo sui 3 assi e in maniera ''verticale'' ma con più assi e la possibilità di ruotare la torretta portapezzo anche in orizzontale e contemporaneamente ruotare il piano di appoggio per fare fori laterali e circonferenze..
In ogni caso PRIMA di fere lo stampo e produrre 40 pezzi ne va fatto minimo uno al cnc da testare..
Ma ora per favore basta parlare di come costruire il blocco e pensiamo al progetto
Leggi bene cos' ho scritto, una presa per carter più una in assieme .
Se permetti, almeno la barenatura, il basamento per il cilindro e i filetti per i prigionieri li farai con i carter assemblati .
Io lavoro s' un centro a 4 assi da 15 anni, se permetti ti dirò che per fare un bel lavoro ci vorrebbero almeno altre due prese, comunque si può fare anche così .
maa scusate faccio un post forse inutile ma visto che c'è gente che parla che ha cnc a disposizione che ci lavora farli fare a loro con una cifra diciamo onesta sempre che loro siano disposti.
non vorrei sembrare banale ma mi sono accorto solo inq uesto topic che ci sono molte persone con cnc e io che divento stupido a cercarle in giro....
ci ho pensato un pò a tre tipologie di motori a mio parere fatti abbastanza bene, o meglio fattibili e funzionali.
-motore con pacco lamellare come gli scooter così facendo si avrebbe poco spazio tra telaio (bravo) e carter..riflettendo i nostri carburatori sono enormi ma pensando a quelli dei kart che sono veramente piccoli arrivano anche a 5.5 cm fino a 7 sarebbe fattibile il discorso,forse una rottura di balle perhcè sono sensibili ma facilmente carburabili.
-motore lamellare simile al simonini 4p riprogettato magari con l'aiuto di smanettino e raffaello che ne hanno di esperienza con questi carter ( e tutto il resto) modificando la zona del pacco lamellare (diciamo in soldonio migliorarli).
-motore tag simile a quelli che si usano nei kart con l'accensione elettrica sono a frizione centrifuga con rapporto fisso ovviamente hanno fasature ben calcolate epr girare con quei rapporti ....correndoci con quei motori che fanno quasi 35 40 cavalli posso assicurarvi che non sono per niente fermi fuori dalle curve.
per cui si potrebbero fare dei carter simili ai simonini prendendo le quote di un motore tag per montarci la frizione e campana già del kart e fare l'albero di quel tipo.
i motori a disco sinceramente sono belli sono una novità più che altro nel campo dei moped nonostante siano di decenni fà però non se ne vedono in giro ultimamente vengono riscoperti, con quella tipologia di motore è obbligatorio il variatore ma usando il vaqrio a parere mio incombi in mille problemi di strapiantaggio scooter moped.
alla fine se uno vuol fare un moped che corre e assomigli a un moped che mantenga un minimo di linea come quelli di tororosso di alberto di mimmaccio e tutto il resto secondo me basta trapiantare un motore da kart come quello di nicola un 100 presa diretta addolcirlo in basso così la scatola ingranaggi ti bacia i piedi.
G.B ha scritto:maa scusate faccio un post forse inutile ma visto che c'è gente che parla che ha cnc a disposizione che ci lavora farli fare a loro con una cifra diciamo onesta sempre che loro siano disposti.
non vorrei sembrare banale ma mi sono accorto solo inq uesto topic che ci sono molte persone con cnc e io che divento stupido a cercarle in giro....
sentiamo il parere dei macchinisti.
io mi offrirei volentieri..se non fosse che le macchine girano 24 h su 24 e che il mio capo reparto è contro a fare questi lavori.... poi sono sempre cariche e non possono essere fermate...
comunque penso che se pagano ha aperto il topic sappia da chi far realizzare il progetto.... vedi già la sua culla del bravo...
be io un carter dal pieno l'ho fatto e funziona benissimo (io ho fatto il carterio piccolo del ciao) l'ho fatto perchè così potevo montare il pacco lamellare senza dover sagomare altri tocchi...non è molto difficile...più che altro è che ti devi completamente fare i travasi ha mano...almeno io non ho trovato altri modi....
e inoltre bisognrebbe avere in mano dei mp e un carter minarelli da scooter per la varie misure. fatte le misurazioni c'è il problema del carburatore, che stando sopra ai carter andrebbe a toccare il telaio del bravo/si e come gia detto andare in pista con un ciao da parecchi puledri non è facile:D.Quindi non saprei, forse si potrebbe fare un qualcosa di simile ai simonini ma con paccco lamellare dell' am6(avevo cercato di fare qualcosa ma le macchine al cnc di mio padre non sono mai libere) e parecchio materiale per adattare i travasi a cilindri da moto senza fare riporti dell'ostia.
