DR 50 R

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DR 50 R

Messaggiodi fabius il gio dic 26, 2019 4:15 pm

Bon... ho tirato avanti la vecchia discussione sul Dr 50 fin troppo. Ora ne apro una apposta.
Il motivo è che non voglio discutere e chiedere informazioni sul cilindro in generale, ma la mia elaborazione in particolare. E se Dio mi aiuta, postare anche qualche foto...

Il titolo è DR 50 R perchè fa molto racing e mi ricorda alcuni modelli di moto che ho sempre sognato... tipo CR 250 R o CR 500 R. Moto sicuramente da nostalgici, di tecnologia totalmente sorpassata; un po' come gli uomini veri.

Il motore sarà così 50DR, albero RMS da 10 con gabbietta, 13/13, filtro Polini, Giannelli fire, polini speed control. se li trovo metto i correttori da 100, se mi dite che non toccano il telaio. i rapporti ed i cerchi son quelli originali del Bravo. che dovrebbero essere sui 12 totali.

Comunque i lavori che ho in programma sono di allargare la finestrella. in realtà dico allargare ma dico una cazzata, perchè non l'ho allargata, solo allungata fino a 3,5mm dal bordo. Poi son passato dall'altra parte ed ho allargato il collettore che era da 11,5 con una punta da 12, 12,5 e poi infine 13mm fino a 22mm di profondità. Ho usato un trapano a colonna ed ho proceduto molto lentamente. Siccome tra il foro e la finestrella vera e propria si creano poi degli scalini ho provato a raccordarli con scarso successo; infine mi son fermato perchè con la lima il rischio era di finire per rovinare i bordi del foro interno o esterno e fare peggio.
Non so se valga la pena di cercare di usare il dremel, per eliminarli o se uno può fregarsene e basta. Comunque sicuramente tra la finestrella ridicola di 11,5 e il foro com'è ora ci passa una bella differenza di portata. Calcolando che un carburatore 13 è comunque sottodimensionato per un 50cc credo che non mi farò pippe mentali sul fatto che aumentando il diametro diminuisce la velocità dei fluidi e quindi la risposta ai medio bassi.

Allo stesso modo me ne son fregato per quanto riguarda la fasatura. Siccome l'originale che ho misurato era sui 150°, che è ridicola eccetto per un motore volutamente strozzato, ora ho allungato più che potevo mantenendo una superficie di chiusura di 3,5mm. Non ho raggiunto il limite estremo perchè voglio esser sicuro che l'albero faccia buona tenuta, ma alla fine risicare 1mm qua e la non so se faccia una grossa differenza, perchè l'allungamento totale è già molto importante. Ho misurato la fasatura un po' alla buona coi cuscinetti montati provvisoriamente. E' venuto fuori 162° grado più grado meno. E' una fasatura in linea con quello che sarà il regime di utilizzo del motore.

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Pubblico un paio di foto per sentire commenti. Siccome è la prima volta che faccio questo lavoro, anche se non è perfetto, mi do almeno un 7.


I prossimi lavori saran su cilindro e testa.

Poi ho dubbi e serva a qualcosa smussare gli angoli agli imbocchi del travaso, dove ci sono i fori per l'olio... boh... che dite? Io non so se ne valga la pena...
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Re: DR 50 R

Messaggiodi Zippo il gio dic 26, 2019 5:39 pm

Onestamente col cellulare non vedo benissimo le foto, ma sembra un buon lavoro. Cerca di smussare e raccordare il collettore con la valvola per quanto puoi. I famosi 'scalini'... Provato con lo smusso e senza, cambia nulla almeno su motori normali
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il ven dic 27, 2019 11:28 pm

Bon... Oggi ho richiuso i carter. Ci ho fatto solo qualche ritocchino rispetto alle foto.

Invece ho appoggiato il cilindro sui carter per vedere a che punto eravamo coi travasi...
stranamente i travasi sul carter eran più grandi ci quelli sul cilindro... allora ho deciso di non fare più nulla ai carter e di riservarmi il lavoro sul cilindro a più avanti.

Faccio vedere una foto dello scalino così si capisce quel che dico...
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Siccome è difficile allargare i travasi alla base senza ottenere una "doppia pendenza", ma cioè dandogli una forma rastremata ed un unica inclunazione, ho deciso che ci penserò sopra e vedrò il da farsi ma intanto mi tengo lo scalino perchè ho problemi più urgenti e perchè a smontare solo il cilindro ci vuol forse mezzora.

Invece ho notato che i due recessi alla base del pistone non corrispondevano con quelli sul cilindro e ne schermavano una parte. Siccome volevo già eliminare gli spigoli vivi dalla parte inferiore pistone ed arrotondarne le luci, ho deciso di eliminare la parte che andava a coprire l'entrata.
Metto foto per far capire com'è la situazione dopo i lavori; prima il pistone copriva circa 4mm per parte del passaggio.
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DSC00012p.JPG (149.47 KiB) Osservato 501 volte


Di solito son contrario ad interventi sul pistone, che non siano la semplice eliminazione degli angoli vivi, perchè il rischio di minare l'affidabilità è alto. Ma per questa volta ho fatto un'eccezione perchè non è una zona sensibile. Avrei anche potuto allargare i due fori di alimentazione delle unghiate. I fori son da 7,5 ma il condotto dell'unghiata è sui 10mm.
Il guaio è che il foro arriva a meno di 2mm dalla fascia elastica interiore. andando ad allargare si rischia di indebolire quella zona, che poi potrebbe un bel giorno frantumarsi e staccarsi. Per questo non ho fatto altro che svasare i fori. Se proprio uno volesse allargare la feritoia, sarebbe meglio farlo orizzontalmente collegando i due fori piuttosto che allargarli uno per uno, perché in questo modo si lascia più materiale.

Invece sul cilindro non ho fatto quasi nulla, eccetto rimuovendo spigoli e facendo degli "inviti" per le fasce elastiche. Non ho esagerato, anche perchè arrivare lì dentro con la lima non è facilissimo.
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DSC00016p.JPG (155.64 KiB) Osservato 501 volte


Per intanto basta così.

Poi mi son messo finalmente a misurare un po' di fasature...

Nuova fase di aspirazione con albero RMS non anticipato ma finestrella allungata: 160°

Fasature cilindro DR con guarnizione originale: Scarico 150°, Travaso 107°

Il che è una bella delusione, perchè significa che dovrò armarmi di pazienza e basettare. E' appena più spinto di quel che avevo rilevato sull'originale, cioè 142° di scarico e 112° travaso.
La cosa vantaggiosa di avere maggiore differenza tra fasatura di scarico e travaso rispetto all'originale sta nel fatto che basettando non si arriva subito ad una fasatura di travaso esagerata.

Poi ho infilato delle rondelle sotto la base per vedere cosa uscirebbe basettando un po'

Fasature DR con basetta 1mm: Scarico 155° Travaso 113°

Fasatura DR con basetta da 2mm: Scarico 161° Travaso 120°


Sinceramente a pelle andrei direttamente sulla basetta da 2mm. Il grosso problema è che dovrò poi recuperare la compresisone abbassando il cilindro. Qui in giro per una cosa del genere son capacissimi di chiederti 50€. Ma non ho nemmeno molta voglia di abbassarlo a mano. Poi sarà da vedere cosa uno ottiene con la testa originale o con la polini...

Qualcuno ha misurato la camera di scoppio della polini? Quanto olio ci sta a raso?
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Re: DR 50 R

Messaggiodi Gian76 il sab dic 28, 2019 2:54 pm

Bel lavoro, solo ottimizzazione di quello che c'è senza stravolgimenti. Un consiglio, investi su una testa ad incasso invece di tornire il cilindro eventualmente.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il dom dic 29, 2019 3:21 pm

>Un consiglio, investi su una testa ad incasso invece di tornire il cilindro eventualmente.

Che intendi? quali sarebbero le teste ad incasso per Ciao?
Comunque mi sa che pigliare una testa un po' fighetta è l'unica soluzione, altrimenti con l'originale il motore è sprecato...
fabius
 
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Re: DR 50 R

Messaggiodi Gian76 il dom dic 29, 2019 6:32 pm

fabius ha scritto:>Un consiglio, investi su una testa ad incasso invece di tornire il cilindro eventualmente.

Che intendi? quali sarebbero le teste ad incasso per Ciao?
Comunque mi sa che pigliare una testa un po' fighetta è l'unica soluzione, altrimenti con l'originale il motore è sprecato...


Immagine
Immagine presa a caso in rete. La profondità della parte ad incasso la decidi tu.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il dom dic 29, 2019 10:11 pm

Questo sembra un buon lavoro. Anche alcuni gruppi Pinasco per Vespa avevano qualcosa di simile.
Comunque questo genere di lavoro presuppone l'utilizzo di un tornio. E per usare un tornio per metallo e pure di una dima. Io non ho nè l'uno nè l'altro e vorrei evitare. Le ragioni sono i costi ed i tempi. Tornitori qui in giro non ne conosco. E non avendo conoscenze, il rischio è quello che ti chiedano uno sproposito e/o ti facciano aspettare in eterno.

Credo che alla fine piglierò una testa polini a candela centrale e con pazienza la abbasserò a suon di carta vetrata su un pianale dritto e poi controllando con una righello in metallo. Sembra un metodo totalmente agricolo ed in fondo lo è. Però con la testa del DR 177 che ho abbassato in questo modo ci sto girando da anni e non ha dato problemi. Oltretutto basta un filo di pasta nera e non perderà mai (la pasta nera oltretutto non si cuoce alle temperature di utilizzo dei 2 tempi). Siccome è a candela centrale sarà abbastanza facile; abbassandola ad un certo punto passerà dai 41 gradualmente ai ca. 38,5 su tutta la superficie. Se perdo un po' di area di squish, poco male...

Comunque oggi siccome qualcuno nel forum mi aveva giustamente fatto notare che avessi le idee confuse, ho misurato le fasi di un motore polini D.43 che ho di un vecchio ciao. Il cilindro ha 7 travasi, 4 principali e 3 più piccoli ed alquanto più bassi di fronte allo scarico (non ho controllato com'è fatta sotto la travaseria ed il pistone: ho solo tolto la testa e misurato con il goniometro). Comunque immagino che sia il Polini 43 base, non quello racing, perchè non ha booster sullo scarico. ma se ne sapete di più correggetemi perchè non li ho avuti in mano tutti...
Ad ogni modo dev'esser roba anni '90 e non mi è sembrato un kit particolarmente spinto.

Fasatura polini D.43: Scarico 160° Travasi principali 118°

La cosa bella è che il pinstone al PMI scopre tutta la luce di scarico, cosa che sul 50 DR non avviene.

Ora son in vena di chiedere un po' di opinioni. Ricapitolando il 50DR montato com'è ha una fase di scarico sui 150°; che è poco più dell'originale. Con una basetta di 1mm arriviamo ai 155° e con basetta di 2mm siam sui 161° come il Polini d.43; Se foste al mio posto, voi che fasatura dareste a questo cilindro?
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Re: DR 50 R

Messaggiodi prontolino il dom dic 29, 2019 11:08 pm

Certo che 150 è a dir poco bassa.... anche 160 rimane bassa... ma poi non so come diventano le luci di aspirazione, visto che tutti si alza pari.
Fai una simulazione anche con le restante luci e poi ci si riaggiorna.

Per la testa, se vuoi te la posso lavorare anche io... non è un grosso problema.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il dom dic 29, 2019 11:13 pm

Hai ragione. Motori normali "tranquilli" giran con fasature di 180 e più... Beh, allora punto direttamente ai 2mm di basetta...
Comunque la fase di travaso non diventa eccessiva, perchè c'è un pochino più differenza tra scarico e travaso rispetto all'originale.
Con basetta di 2mm siamo sui 161° di scarico e 120° di travaso.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi otto02 il lun dic 30, 2019 6:02 pm

io sui gruppi termici originali basettati di 3mm mi sono spinto fino ai 128 di travaso e 190 di scarico, potrebbero sembrare numeri esagerati ma il motore risultava molto performante agli alti ma manteneva comunque un'ottima coppia ai bassi. Io per compensare la basetta mi sono costruito una testa scomponibile incassata e senza decompressore. Se sei ancora alla ricerca di una testa adatta ti consiglio di scrivere ad Alessandro Venanzi (se non erro), avr su facebook, dovrebbe essere anche qua su ciaocrossclub...
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Re: DR 50 R

Messaggiodi Gian76 il lun dic 30, 2019 9:56 pm

otto02 ha scritto:io sui gruppi termici originali basettati di 3mm mi sono spinto fino ai 128 di travaso e 190 di scarico, potrebbero sembrare numeri esagerati ma il motore risultava molto performante agli alti ma manteneva comunque un'ottima coppia ai bassi. Io per compensare la basetta mi sono costruito una testa scomponibile incassata e senza decompressore. Se sei ancora alla ricerca di una testa adatta ti consiglio di scrivere ad Alessandro Venanzi (se non erro), avr su facebook, dovrebbe essere anche qua su ciaocrossclub...

Confermo, avr racing su Facebook.
Una curiosità, che rdc e squish utilizzi con queste fasature?
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Re: DR 50 R

Messaggiodi prontolino il mar dic 31, 2019 4:31 pm

Alessandro è presente anche su questo forum.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il ven gen 03, 2020 11:25 pm

Aggiornamento: son stato dal mio ferramenta per reperire alluminio da 1 o 2 mm per fare la guarnizione di base. Avevo intenzione di pigliare entrambe le misure perchè non ero ancora sicuro di cosa avrei usato. Per fortuna il commerciante mi ha semplificato la vita, perchè aveva solo fogli da 0,8 o da 1,5 ed il resto l'aveva finito. Così ho deciso di usare alluminio da 1,5 che è un buon compromesso tra 1 e 2 mm.

Alla fine le fasature definitive che ho ottenuto con questa guarnizione da 1,5 sotto al DR 50 sono 158° scarico e 116° di travaso. E' appena di 2 ° rispetto al Polini D.43 ma son mooolto più alte dell'originale. Ho deciso che andrà bene così e che salvo grosse sorprese mi accontenterò.

Poi ho ordinato una Testa Polini a candela centrale ed ho cominciato a guardare a che punto eravamo con RC ed altezza di squish (lo so che non c'è squish, ma come cavolo lo chiamo sennò?). Siccome mi pareva che il profilo della testa non si adattasse troppo bene al pistone, ho deciso di provare con la testa originale. In teoria volevo ottenere uno squish di 1,2 e un RC attorno ai 10,8:1. Tutto sembrava tornare. Avrei dovuto togliere 1mm esatto dalla testa (non si può togliere di più) ed abbassare il cilindro di 1,5mm. Allora ho preso il mio piano, ci ho steso e fissato carta vetrata prima da 60, poi 120 e poi 600. La testa è venuta molto bene.
Il cilindro invece è stato più difficile perchè ho scelto di misurare dal piano di appoggio inferiore. In teoria l'idea non è malvagia perchè assicura che il cilindro poi abbia tutto la stessa altezza rispetto al pistone. Ma non è facile da misurare perchè basta che il calibro sia un po' inclinato e falsa la lettura. Insomma alla fine ho toppato; il cilindro è venuto molto bene, tutto alla stessa altezza rispetto al pistone, ma ho finito per rimuovere più di quel che volevo; oppure ho semplicemente sbagliato le misurazioni o i calcoli iniziali. Insomma ho toppato ed ora ho ottenuto una camera di scoppio troppo piccola ed uno squish troppo basso. Domani vedo che fare... o metto una guarnizione da 0,2 o 0,3 tra testa e cilindro (però dove cacchio lo trovo alluminio così fino?) o provo con una testa originale non abbassata oppure mi decido a lavorare anche la polini e vedo che riesco a tirarci fuori...
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Re: DR 50 R

Messaggiodi prontolino il sab gen 04, 2020 11:57 am

Ciao, sono curioso di vedere il lavoro fatto..... potresti mettere delle foto?

Circa la testa, se ti piace ma è solo un po bassa, si possono fare alcuni ragionamenti sopra...
Intanto dire di quanto è bassa... se hai ottenuto, invece che uno squisch di 1,2 come volevi, uno da 1 mm... la cosa non credo sia un problema ma solo un vantaggio.... lavorerai la camera di scoppio aumentando un po il volume per ottenere quello che hai progettato.
Comunque sia, se proprio vuoi alzarla, usa un foglietto di lamiera di ottone, che si vendono di un po tutti gli spessori. (mi sembra si chiami carta spagna in ferramenta)
Io li ho da 0,08 a 0,2 mm e si tagliano molto bene con le forbici.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il sab gen 04, 2020 4:39 pm

Oggi son adnato giù a vedere un po' a che punto era la situazione, se era così tragica...
Eccoti accontentato per le foto:

Questo è il motivo per cui ho scelto di non utilizzare la testa Polini che ho appena comperato nuova apposta (chi fosse interessato, la vendo per 20€ in privato):
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DSC00073p.JPG (187.4 KiB) Osservato 283 volte


A parte l'ovvio scalino che si crea e che impone di abbassarla.,, come si vede la bombatura del pistone fa sì che tocchi al centro prima di toccare all'esterno, segno che è progettata per pistoni più piatti del DR 50 o dell'originale (in foto; sono uguali). Il problema se la si monta plug and play su cilindri originali non si presenta perchè tanto lo "squish" è talmente alto che è come usare una testa rnomale. Se invece si aggiusta lo squish ai valori che producono davvero l'effetto squish, sostanzialmente partendo dalla zona più ravvicinata di testa e pistone, si viene a creare uno squish doppio: uno verso il centro (buono) ed uno verso le pareti del cilindro (molto cattivo) che può anche creare problemi.
Per questo ho deciso che non valeva la pena di utilizzarla, perchè il beneficio è nullo a meno di non accoppiarci un pistone dal profilo adeguato.

Questa è la testa che ho abbassato fatto ieri. in pratica ho eliminato tutto lo scalino, che era di 1,0 mm.
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DSC00079p.JPG (222.6 KiB) Osservato 283 volte


Non è un cattivo lavoro e misurando col calibro il bordino prima, dopo e durante, son riuscito a controllare l'asportazione in modo uniforme.
Il metodo del pianale con carta vetrata non è necessariamente cattivo, almeno per le teste. Il problema è che essendo un metodo molto empirico, l'unico modo di ottenere un buon risultato è quello di controllare il risultato costantemente col calibro mentre si lavora. Siccome in genere le persone che conosco che usano questi metodi sono allergiche al calibro, non mi sento di pubblicizzarlo troppo.

Purtroppo ho toppato totalmente per quanto riguarda il cilindro. Devo aver sbagliato i calcoli iniziali e siccome poi non ho controllato più, anche se ho ottenuto quel che mi ero prefissato, non andava bene. Comunque questa è la situazione del cilindro con guarnizione di base montata... si vede a occhio che la distanza del pistone dal bordo è uniforme, ma è molto inferiore alla norma, segno che è stato tolto troppo materiale. Morale della favola, la testa in foto ed il cilindro in foto si accoppiavano bene, ma lo squish era circa 0,7 mm ed il rapporto di compressione calcolato sui 13,5:1.
Allegati
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Re: DR 50 R

Messaggiodi fabius il sab gen 04, 2020 4:50 pm

Allora ho rifatto qualche calcolo riguardo a squish e RC e son riuscito a trovare del lamierino di alluminio in officina. In pratica ho fatto una guarnizione di testa da 0,6 usando trapano a colonna, il cilindro originale come guida per la punta e come dima da cui tracciare l'are ada eliminare. E con il seghetto alternativo ho fatto il foro.

Ecco le due guarnizioni:
DSC00075p.JPG
DSC00075p.JPG (184.28 KiB) Osservato 282 volte


Lo squish ora è a 1,3, che è un valore accettabile (sul DR 177 del PX ho addirittura 1,2) ed il RC è poco sotto i 12:1 E' un valore un po' alto per questo genere di motori e sinceramente all'inizio volevo provare qualcosa di meno, ma ormai la frittata è fatta (sul PX 177 comunque giro con 11:1 da anni senza mai aver avuto problemi; basta esser carburati bene usare olio che non incrosti e pulire la testa una volta all'anno). Siccome la cilindrata è molto piccola, credo che se carburato bene con l'anticipo giusto (magari riesco a ritardare di qualche grado le puntine) ed una candela magari un po' più fredda (NGK 7 o 8) non dovrebbe dare grossi problemi. Se li dovesse dare, al limite smonto testa e guarnizione e monto una testa originale non modificata, che ho già così recupero altri 0,4 e poi magari la abbasso gradualmente.

Ora si tratta di aspettare che il telaio venga verniciato così poi posso provarlo.
Il rodaggio lo faccio tranquillo con la Sito, poi monto anche la Giannelli.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi prontolino il dom gen 05, 2020 4:02 pm

Il Ciao non è una Vespa... non puoi fare questi paragoni. Come parlare di squisch con una testa che ha una forma che è tutto tranne che una testa...
Indubbiamente 1,3 è ultra conservativo..... sulle minimoto arrivavano a 0,3 e sulla mia stavo a 0.55.
Questo per dirti, di non farti mille seghe mentali e semmai sagoma la testa per risolvere i problemi che hai riscontrato.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi otto02 il mar gen 07, 2020 11:41 pm

Gian76 ha scritto:
otto02 ha scritto:io sui gruppi termici originali basettati di 3mm mi sono spinto fino ai 128 di travaso e 190 di scarico, potrebbero sembrare numeri esagerati ma il motore risultava molto performante agli alti ma manteneva comunque un'ottima coppia ai bassi. Io per compensare la basetta mi sono costruito una testa scomponibile incassata e senza decompressore. Se sei ancora alla ricerca di una testa adatta ti consiglio di scrivere ad Alessandro Venanzi (se non erro), avr su facebook, dovrebbe essere anche qua su ciaocrossclub...

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Una curiosità, che rdc e squish utilizzi con queste fasature?

Squish di 1 mm, l'rdc a memoria non me lo ricordo ma era relativamente conservativo. Avevo provato a scendere a 0.8 ma il motore se utilizzato per lunghi periodi scaldava troppo.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi Gian76 il mer gen 08, 2020 5:26 pm

otto02 ha scritto:
Gian76 ha scritto:
otto02 ha scritto:io sui gruppi termici originali basettati di 3mm mi sono spinto fino ai 128 di travaso e 190 di scarico, potrebbero sembrare numeri esagerati ma il motore risultava molto performante agli alti ma manteneva comunque un'ottima coppia ai bassi. Io per compensare la basetta mi sono costruito una testa scomponibile incassata e senza decompressore. Se sei ancora alla ricerca di una testa adatta ti consiglio di scrivere ad Alessandro Venanzi (se non erro), avr su facebook, dovrebbe essere anche qua su ciaocrossclub...

Confermo, avr racing su Facebook.
Una curiosità, che rdc e squish utilizzi con queste fasature?

Squish di 1 mm, l'rdc a memoria non me lo ricordo ma era relativamente conservativo. Avevo provato a scendere a 0.8 ma il motore se utilizzato per lunghi periodi scaldava troppo.

Argomento infinito la scelta di questi due parametri..le combinazioni sono infinite.
Grazie comunque per la condivisione dei tuoi dati.
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Re: DR 50 R

Messaggiodi otto02 il mer gen 08, 2020 7:48 pm

Argomento infinito la scelta di questi due parametri..le combinazioni sono infinite.
Grazie comunque per la condivisione dei tuoi dati.[/quote]
Eh lo so io non ci ero stato dietro più di tanto perchè ero già soddisfatto delle prestazioni e ultimamente il tempo per i motorini è sempre meno. Io ero rimasto molto soddisfatto da questo esperimento un po' estremo, mi ricordo che anche la fase di aspirazione era piuttosto "esagerata", sui 220 gradi a memoria ma purtroppo non mi ricordo come fossero distribuiti. La testa scomponibile aveva portato un aumento sensibile di potenza soprattutto in basso (secondo il culometro)
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