CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

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luca96
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CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

salve a tutti; ho deciso di apripre questo topic per fare un po' di chiarezza per quanto riguarda le volumetrie dei carter e tutte le cose che stanno intorno a questo argomento, riporterò le differenze tra le volumetrie nei carter degli scooter e le volumetrie nei carter dei nostri moped piaggio.
ci sono alcune formulette da fare per calcolare bene il tutto, ma il mio discorso si basa sulla volumetria del carter pompa che è molto importante per i due tempi; in pratica se la volumetria è troppo poca il pistone nella sua discesa e salita è come se avesse un freno,al contrario se troppa non ha un buon rapporto di precompressione, per questo la volumetria deve essere rispettivamente:
nei carter lamellari 3,5 volte superiore alla cilindrata del GT
nei carter a disco rotante 4 o 4,5 volte superiore alla cilindrata del GT


per quanto riguarda il rapporto di precompressione è una formuletta molto semplice che accompagnerò con un esempio:
Se un monocilindrico 125cc , la sua camera di manovella ha una capacità di 300cc, il rapporto di precompressione è pari a 1,416.
Infatti:
1) 125+300=425
2) 425/300=1,416

premetto che il rapporto di precompressione deve oscillare fra 1 e 1,5

passiamo alla parte pratica
facendo due calcoli possiamo ben capire che questa è già buona parte della motivazione per cui sui nostri carter lamellari un albero a spalle piene non ci stà per niente bene e questo è anche uno dei motivi per cui negli scooter si vedono usare delle basette che si montano a interferenza sui carter e pacco: per aumentare la volumetria... e non è finita: molti pensano che montando pacchi lamellari più grossi il vantaggio stà nel fatto che si ha una migliore alimentazione, ma oltre quello, è sempre per questo dannato fattore della volumetria.
stessa cosa per quanto riguarda la barenatura della camera di manovella, non bisogna fare le cose a caso, i miegliori preparatori infatti fanno barenare sugli scooter la camera di manovella in modo da aumentare la volumetria che con alberi a spalle piene e GT di grosse cilindrate si va a perdere.

in questi giorni ho fatto vari calcoli su le grossissime differenze tra i carter e gli alberi degli scooter minarelli e dei moped piaggio.
consideriamo un albero originale minarelli e un albero originale piaggio (moped)
-albero minarelli volumetria:120 cc circa

-albero piaggio (moped) volumetria: 70 cc circa

ora consideriamo un carter originale minarelli e un carter originale piaggio (moped)
-carter minarelli volumetria interna: 199,76

-carter piaggio (moped)volumetria interna: 194,51

subito notiamo che dato l' albero con grossa volumetria minarelli: i carter circa 200cc approssimato - 120cc di albero rimane 80cc che è un po' poco, invece nei nostri carter con una volumetria quasi uguale a quello del minarelli (grazie alla lunghezza della sede della camicia, quindi della corsa da 43 anzichè 39,2 ) con un albero che porta via solamente 70 cc con un risultato di 124 cc.
purtroppo devo affermare che non ci sarà mai un buon compromesso tra buona alimentazione e una buona volumetria in modo tale da sfruttare al meglio il gruppo termico.

con questo posso affermare con sicurezza che nei carter come MALOSSI MP o EVOLUTION ENGINE un albero a spalle piene porta solo a peggioramenti, primo per il fattore volumetria che è fin ora che ne parlo e secondo per fattore alimentazione... benzina non ne' passa quanto un albero che in fase di pms ha una delle due spalle aperte.
il mio consiglio è di montare alberi pinasco oppure alberi originali che vanno davvero benone.

saluti Luca
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marcoacqua (lun dic 19, 2011 4:30 pm)
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kevi94
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da kevi94 »

complimenti! sarebbe da spostare come guida!

solo una cosa da precisare.. durante le varie fasi del motore, per velocità di rotazione e attriti/turbolenze interne, la pressione del motore non è mai omogenea all'interno del carter.. quindi presumo che il calcolo del volume interno diventa parecchio indicativo, sarebbe solo una dato da utilizzare per vedere se il proprio motore è dentro un certo range... cercarlo di ottimizzare è un pò un lavoro contorto... montare alberi pinasco su carter originali, che hanno un volume nettamente inferiore agli mp, risulterebbe da come dici tu scomodo e controindicativo nella teoria.. nella pratica montare un albero pinasco ed abbassare il volume interno ha un guadagno...

altra cosa che non escludo...( dipende comunque da tanti fattori..), in un motore originale con condotto di aspirazione da 11, 5, necessita più volume interno di un motore con un condotto da 13.. nel senso che l'aria entra più facilmente con un foro da 13 che uno da 11,5.. quindi il volume interno originale viene più sfruttato con un 13... in quanto malgrado il volume comunque ristretto, la benzina fa meno fatica ad entrare nella camera di manovella per depressione...
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da Doria ITG »

questa si chiama passione e voglia di imparare!! bravo Luca!!
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marcoacqua
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da marcoacqua »

Complimenti bella spiegazione! :wink:
Così ora c'è un chiarimento netto anche su sto dannato albero a spalle piene che non aumenta le prestazioni sui lamellari..
E l'ET3 torna a rombare per le strade! Restauro completato..
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da busellato.paolo »

davvero un'ottima recensione! :wink:
non mi è chiara solo una cosa, esempio se io monto su dei carter vespa un lamellare con motore di 125cc il volume della camera deve essere di 125+3,5cc oppure 125*3,5 cc? grazie mille ciao
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luca96
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

rispondo un po' a tutti.
per kevi: sì sì, è un dato indicativo, la teoria dice questo... poi sicuramente c'è qualcos' altro ...
comunque l' albero pinasco sui carter originali porta un vantaggio perchè aumenti la massa volanica.
esattamente... purtroppo però non ho trovato i dati che dicono quanto deve essere superiore nei carter a valvola rotante... incontrassi un ingegniere piaggio glielo chiederei :lol:
aproposito, questo tipo di alimentazione è stata usata su qualche altro motore oltre a quello del ciao e vespa?

per marcoacqua: non è detto che su tutte le alimentazioni lamellare non ci stia bene un albero a spalle piene, ma nel nostro caso è così perchè la volumetria è ben poca.

per paolo: il volume nei carter deve essere 3,5 volte superiore a quello della cilindrata, quindi:
Vcarter= 125cc*3,5cc= 437,5cc
saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da mimmaccio »

ciao ...

in tutti i calcoli (giusti ) che hai fatto, non consideri una cosa importante, ovvero che si fanno quando il motore è fermo.

analizziamo questi punti, senza mettere nel piatto dati numerici, e riflettiamo insieme:

1 la quantità di miscela che entra in un motore durante la fase di aspirazione è minima e diventa sempre meno al salire di giri perche pur aprendo di piu il carburatore, la fase dura sempre minor tempo per via della maggior velocità di rotazione. e questo è un dato di fatto

2 se riflettiamo sul punto uno capiremo benissimo che pur mettendo un'albero a spalle piene, se immaginiamo ( senza calcoli ) che tra le due spalle, tra i volani e i carter ma soprattutto tra manovella e sottopistone ( termine per far capire l'ubicazione ) c'è uno spazio allucinante.

3 in fase di discesa il pistone è al pieno della sua potenza perche ha la forza dello scoppio appena avvenuto dalla sua, ed il "muro" della della miscela da travasare è uno scoglio facilissimo da superare perche la stessa miscela ha vie di fuga per incanalarsi che si chiamano travasi.

4 quando il pistone sale per la fase di aspirazione e te hai parecchia aria ( spazio vuoto nel carter ) all'interno della manovella, la prima cosa che il pistone andra a succhiare/spostare e proprio quest'aria che è gia all'interno e che soprattutto pesa di gran lunga meno della miscela .....di conseguenza in un motore identico, uno con albero originale ed uno a spalle piene, alla stessa velocità di rotazione e con la stessa corsa ed alesaggio pistone, nel primo il pistone sposterà/succhiera piu aria che nel secondo....è molto logico ed intuitivo.e questo è un'altro dato di fatto

5 stesso vale in fase di travaso e mi ricollego al punto 3, quando il pistone scende la prima cosa che sposta è l'aria, e piu ne è presente e con meno velocità la miscela raggiungerà la camera di scoppio

ora, se lo scopo di elaborare il due tempi, in primis è riuscire a far entrare piu miscela possibile in manovella nel minor tempo possibile, mi permetto di pensare che c'è qualcosa che non va nel tuo consiglio di non mettere alberi a spalle piene nei cater lamellari.

il mio è solo un'invito alla riflessione.

saluti
Fabio
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

mimmaccio, la teoria dei motori due tempi dice questo... la teoria dice che la volumetria deve essere quella, sia a bassi regimi che al massimo regime. non sono io ad inventarmele queste cose, non le scrivo io... le ho solo scritte riportand i dati delle nostre volumentrie e accedendo a quello che dovrebbe essere il giusto "compromesso"

saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da riccardo.cesarini »

io parlo per quello che ho visto fin'ora. Se guardi un qualsiasi motore ad alte prestazioni ( tm kart, honda 125Gp, aprilia 125rs gp...ecc.ecc.) non è che hanno trovato la volometria che dici tu montando alberi che lasciassero liberi gli spazi. C'è quella volumetria che dici tu ma è quasi tutta riempita dalle spalle dell'abero motore che in tutti i motori che ho visto erano a spalle piene. Honda sul motore 125gp monta dei coprivolani in alluminio che hanno il preciso scopo di ridurre al minimo gli spazi vuoti. PCR (kart) realizzava delle "guance" in materiale sintetico montate all'interno dell'abero motore, la biella passava tra le spalle e queste guance per qualche decimo. La piaggio ha realizzato quel motore in quella maniera perchè ha privilegiato la durata e la facilità di utilizzo non di certo pensando a quello che avremmo fatto noi a distanza di quasi 40anni. I conti che hai fatto sopra sopra sono tutti sicuramente esatti...ma ti sei preso la briga di capire quanto volume occupa un albero motore all'interno di quei carter? e quanto volume rimane libero per la miscela?
Una riflessione da contadino......se prendi un tubo dell'acqua da irrigazione e lo lasci tutto copletamente aperto ne esce una data quantita , ma se quel tubo in cima lo "strozzi" (ovvero riduci lo spazio) non è che esce meno acqua....la quantità è sempre la stessa ma lo fa più velocemente e con più forza....è quello che accade dentro un carter.
Saluti dall'agricoltore Riccardo Cesarini....
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

riccardo.cesarini ha scritto:io parlo per quello che ho visto fin'ora. Se guardi un qualsiasi motore ad alte prestazioni ( tm kart, honda 125Gp, aprilia 125rs gp...ecc.ecc.) non è che hanno trovato la volometria che dici tu montando alberi che lasciassero liberi gli spazi. C'è quella volumetria che dici tu ma è quasi tutta riempita dalle spalle dell'abero motore che in tutti i motori che ho visto erano a spalle piene. Honda sul motore 125gp monta dei coprivolani in alluminio che hanno il preciso scopo di ridurre al minimo gli spazi vuoti. PCR (kart) realizzava delle "guance" in materiale sintetico montate all'interno dell'abero motore, la biella passava tra le spalle e queste guance per qualche decimo. La piaggio ha realizzato quel motore in quella maniera perchè ha privilegiato la durata e la facilità di utilizzo non di certo pensando a quello che avremmo fatto noi a distanza di quasi 40anni. I conti che hai fatto sopra sopra sono tutti sicuramente esatti...ma ti sei preso la briga di capire quanto volume occupa un albero motore all'interno di quei carter? e quanto volume rimane libero per la miscela?
Una riflessione da contadino......se prendi un tubo dell'acqua da irrigazione e lo lasci tutto copletamente aperto ne esce una data quantita , ma se quel tubo in cima lo "strozzi" (ovvero riduci lo spazio) non è che esce meno acqua....la quantità è sempre la stessa ma lo fa più velocemente e con più forza....è quello che accade dentro un carter.
Saluti dall'agricoltore Riccardo Cesarini....
ti rispondo subito:
purtroppo devo affermare che non ci sarà mai un buon compromesso tra buona alimentazione e una buona volumetria in modo tale da sfruttare al meglio il gruppo termico.
sui kart, moto 125 da competizione e altri sfruttano di più l' alimentazione anzichè la volumetria...
ma purtroppo sui carter MP ed EVO l' albero stà davanti all' alimentazione. nei carter simonini che ha un aspirazione di fianco è giustissimo mettere un albero a spalle piene , perchè non c'è quell' interferenza e ridurre il volume appesantendo i volani degli alberi è il modo giusto.
p.s. non sono d' accordo con mimmaccio per quanto riguarda che passa meno benzina...
di benzina ne' passa di più è solo che la stessa passa più velocemente, ma non è che se ti rovescio un litro d' acqua te ne rovescio di più rispetto a se te la lanciassi...
saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

aggiungo che è vero che usano alberi a volani pieni perchè dalla camera di manovella l' intenzione è quella di far passare meno miscela possibile per evitare che si disperda.
addirittura fanno questo lavoro:
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facendo passare solo per la lubrificazione.
sfruttano la volumetria che c'è sotto al pistone e quella nel pacco. (hanno pacchi lamellari enormi)
saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da bosstommy »

tu fà si che la vulumetria sia sempre meno... e stai tranquillo che andrai sempre forte... la miscela và sia nei travasi che su per le unghiate... da freno... nei nostri motori non lo farà mai...
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da riccardo.cesarini »

tanto per chiaririci....e senza voler salire in cattedra, Simonini ha messo il pacco lamellare in quella posizione per comodità...perchè tecnicamente non è di sicuro il miglior posto......anche i disco rotante sono fatti in quella maniera per una questione di "comodità" tecnica e sono comunque pensati per funzionare in una determiniata maniera e non adattatati 8cosa che nei nostri motori è invece la norma). Tanto per darti un'idea...ma senza la volontà di criticare nessuno ti ho cercato la foto di un motore da kart a disco rotante che fu realizzato da una azienda italiana e ti posso garantire che il suo unico cruccio era la messa a punto perchè quando riuscivi a farlo funzionare andava come il vento. La foto la trovi qui
http://www.e-karting.net/doc/moteur/Mot ... -2007.jpeg
non so come attacare il file della foto. Tutti i motri a lamelle hanno il pacco lamellare messo più o meno in quella posizione.
In quanto al discorso della velocità del fluido il tuo ragionamento sul "lancio" è errato...in quanto a parità di volume di fluido meno spazio ha per passare e più velocità e pressione acquista.
Questa cosa non la dico io, ne mimmaccio ne nessun altro che sta qui sul forum, è una legge dell'idraulica.
Detto tutto ciò non dico che il tuo ragionamento sulla voumetria dei carter è sbagliato, ma da lì a dire che montare un albero a spalle piene porta danno...bè un pò di strada ce ne è......
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

appena avrò un po' di tempo e soldi, prenderò un albero malossi .
lo monterò sui miei carter MP
e proverò prima l' originale e poi quello a spalle piene.
comprerò anche un conta km della koso per darvi tutti i dati.
è una promessa che faccio a ccc per smentire tutte queste voci e dare finalmente una parola finale.
sarebbe ancora più bello che lo facesse qualcuno che ha più possibilità economiche di me....
comunque io son testardo e son sardo.
saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da riccardo.cesarini »

intanto complimenti per il fatto che sei testardo in quanto denota voglia ed impegno....un pò di invidia perchè sei sardo regione che adoro...di dove sei di preciso? il nord lo conosco bene...davvero! sono circa quindici anni che ci vado a passare le ferie....per quanto riguarda la prova io ho appena comperato gli mp ed ho un albero a spalle piene ed uno "normale" entrambi mazzucchelli. in merito al conta km non c'è bisogno del Koso...basta un normalissimo navigatore...le faremo le prove.......ma l'esperienza dice altro....fai quel controllo che ti ho detto oggi, verifica quanto spazio occupa un albero motore dentro a quei carte che hai analizzato. Notte Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da bosstommy »

luca96 ha scritto:appena avrò un po' di tempo e soldi, prenderò un albero malossi .
lo monterò sui miei carter MP
e proverò prima l' originale e poi quello a spalle piene.
comprerò anche un conta km della koso per darvi tutti i dati.
è una promessa che faccio a ccc per smentire tutte queste voci e dare finalmente una parola finale.
sarebbe ancora più bello che lo facesse qualcuno che ha più possibilità economiche di me....
comunque io son testardo e son sardo.
saluti Luca
su gli mp và più forte il mallossi spalle piene... mica lo hanno fatto tanto per.....
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

bosstommy ha scritto:
luca96 ha scritto:appena avrò un po' di tempo e soldi, prenderò un albero malossi .
lo monterò sui miei carter MP
e proverò prima l' originale e poi quello a spalle piene.
comprerò anche un conta km della koso per darvi tutti i dati.
è una promessa che faccio a ccc per smentire tutte queste voci e dare finalmente una parola finale.
sarebbe ancora più bello che lo facesse qualcuno che ha più possibilità economiche di me....
comunque io son testardo e son sardo.
saluti Luca
su gli mp và più forte il mallossi spalle piene... mica lo hanno fatto tanto per.....
l' hanno fatto per vendere forse?? forse come il big deps??
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

La teoria che hai esposto è correttaissima,ma sinceramente per avere prestazioni più estreme ti consiglio di lasciar perdere i carter con aspirazione dietro l'albero...i motori da competizone meglio concepiti sfruttano il volume al disotto del pistone separandolo dalla camera di manovella per diversi motivi...E' chiaro che ogni costruttore ha una sua idea in merito,ma questa spessissimo è stata una scelta vincente in ambito di competizioni motoristiche.
http://www.youtube.com/watch?v=QsmiIeAkE-o
Uno spettacolo vederla lavorare.
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

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ciao1098-f08 ha scritto:La teoria che hai esposto è correttaissima,ma sinceramente per avere prestazioni più estreme ti consiglio di lasciar perdere i carter con aspirazione dietro l'albero...i motori da competizone meglio concepiti sfruttano il volume al disotto del pistone separandolo dalla camera di manovella per diversi motivi...E' chiaro che ogni costruttore ha una sua idea in merito,ma questa spessissimo è stata una scelta vincente in ambito di competizioni motoristiche.
giustissimo... ma per chi vuole montare il carburatore con un apirazione lamellare che stia dentro al telaio sono la soluzione migliore e per saperli sfruttare un albero a spalle piene a parer mio (e non solo) non va bene.
nei kart da competizione non usano il volume in camera di manovella, anzi... usano solo quello al di sotto del pistone, ma vorrà dire che è abbastanza evidentemente... :roll:
saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da mimmaccio »

luca96 ha scritto:
riccardo.cesarini ha scritto:io parlo per quello che ho visto fin'ora. Se guardi un qualsiasi motore ad alte prestazioni ( tm kart, honda 125Gp, aprilia 125rs gp...ecc.ecc.) non è che hanno trovato la volometria che dici tu montando alberi che lasciassero liberi gli spazi. C'è quella volumetria che dici tu ma è quasi tutta riempita dalle spalle dell'abero motore che in tutti i motori che ho visto erano a spalle piene. Honda sul motore 125gp monta dei coprivolani in alluminio che hanno il preciso scopo di ridurre al minimo gli spazi vuoti. PCR (kart) realizzava delle "guance" in materiale sintetico montate all'interno dell'abero motore, la biella passava tra le spalle e queste guance per qualche decimo. La piaggio ha realizzato quel motore in quella maniera perchè ha privilegiato la durata e la facilità di utilizzo non di certo pensando a quello che avremmo fatto noi a distanza di quasi 40anni. I conti che hai fatto sopra sopra sono tutti sicuramente esatti...ma ti sei preso la briga di capire quanto volume occupa un albero motore all'interno di quei carter? e quanto volume rimane libero per la miscela?
Una riflessione da contadino......se prendi un tubo dell'acqua da irrigazione e lo lasci tutto copletamente aperto ne esce una data quantita , ma se quel tubo in cima lo "strozzi" (ovvero riduci lo spazio) non è che esce meno acqua....la quantità è sempre la stessa ma lo fa più velocemente e con più forza....è quello che accade dentro un carter.
Saluti dall'agricoltore Riccardo Cesarini....
ti rispondo subito:
purtroppo devo affermare che non ci sarà mai un buon compromesso tra buona alimentazione e una buona volumetria in modo tale da sfruttare al meglio il gruppo termico.
sui kart, moto 125 da competizione e altri sfruttano di più l' alimentazione anzichè la volumetria...
ma purtroppo sui carter MP ed EVO l' albero stà davanti all' alimentazione. nei carter simonini che ha un aspirazione di fianco è giustissimo mettere un albero a spalle piene , perchè non c'è quell' interferenza e ridurre il volume appesantendo i volani degli alberi è il modo giusto.
p.s. non sono d' accordo con mimmaccio per quanto riguarda che passa meno benzina...
di benzina ne' passa di più è solo che la stessa passa più velocemente, ma non è che se ti rovescio un litro d' acqua te ne rovescio di più rispetto a se te la lanciassi...
saluti Luca
ciao ...

non mi dilungo nel dire altro, ti dico solo che stai andando contro 40 anni di evoluzione nell'ambito del 2 tempi ....

non è questione di dare contro a me ...sei liberissimo di avere la tua opinione ...ancora per poco, ma siamo pur sempre in un paese libero

saluti
Fabio

PS: punto uno rosso :ammissione laterale o da dietro ...ma un po di miscela non si fa sempre un giretto in camera in mezzo ai volani ? direi proprio di si.. :)
punto due rosso: leggi meglio, con i volani pieni ne viene succhiata di piu, io no ho scritto che ne passa di piu ....sono due cose distinte

ps2: se lo stesso litro di acqua me lo tiri pero mi arriva prima .....quasi stesso principio, se hai meno aria la miscela viaggia piu veloce perche la forza di risucchio del pistone viene esercitata di piu sulla miscela ....e non sull'aria

piano piano arriverai a contraddirti da solo, ma va bene cosi, perche alla fine è una cosa che capirai meglio di un'altra persona

salutoni
fabio
Ultima modifica di mimmaccio il mar dic 20, 2011 5:19 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da ciao1098-f08 »

luca96 ha scritto:
ciao1098-f08 ha scritto:La teoria che hai esposto è correttaissima,ma sinceramente per avere prestazioni più estreme ti consiglio di lasciar perdere i carter con aspirazione dietro l'albero...i motori da competizone meglio concepiti sfruttano il volume al disotto del pistone separandolo dalla camera di manovella per diversi motivi...E' chiaro che ogni costruttore ha una sua idea in merito,ma questa spessissimo è stata una scelta vincente in ambito di competizioni motoristiche.
giustissimo... ma per chi vuole montare il carburatore con un apirazione lamellare che stia dentro al telaio sono la soluzione migliore e per saperli sfruttare un albero a spalle piene a parer mio (e non solo) non va bene.
nei kart da competizione non usano il volume in camera di manovella, anzi... usano solo quello al di sotto del pistone, ma vorrà dire che è abbastanza evidentemente... :roll:
saluti Luca
Assolutamente esatto,se proprio devi usare gli MP è chiaro che per sfruttarli come si deve in qualche modo dovrai pur serrare il Volume in manovella.Il mezzo per arrivarci non può che essere un'albero a spalle piene.Però io parlavo di prestazione pura,perciò dal discorso fatto prima ho escluso a priori la filosofia dell'aspirazione posteriore a favore di altri generi più performanti.Però,pur essendo sempre stato contrario a comprarne,mi rendo conto che il fatto che stiano nel telaio senza fare modifiche li rende appetibili per chi non vuole fare modifiche eccessive al telaio.
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da mimmaccio »

ciao1098-f08 ha scritto:
luca96 ha scritto:
ciao1098-f08 ha scritto:La teoria che hai esposto è correttaissima,ma sinceramente per avere prestazioni più estreme ti consiglio di lasciar perdere i carter con aspirazione dietro l'albero...i motori da competizone meglio concepiti sfruttano il volume al disotto del pistone separandolo dalla camera di manovella per diversi motivi...E' chiaro che ogni costruttore ha una sua idea in merito,ma questa spessissimo è stata una scelta vincente in ambito di competizioni motoristiche.
giustissimo... ma per chi vuole montare il carburatore con un apirazione lamellare che stia dentro al telaio sono la soluzione migliore e per saperli sfruttare un albero a spalle piene a parer mio (e non solo) non va bene.
nei kart da competizione non usano il volume in camera di manovella, anzi... usano solo quello al di sotto del pistone, ma vorrà dire che è abbastanza evidentemente... :roll:
saluti Luca
Assolutamente esatto,se proprio devi usare gli MP è chiaro che per sfruttarli come si deve in qualche modo dovrai pur serrare il Volume in manovella.Il mezzo per arrivarci non può che essere un'albero a spalle piene.Però io parlavo di prestazione pura,perciò dal discorso fatto prima ho escluso a priori la filosofia dell'aspirazione posteriore a favore di altri generi più performanti.Però,pur essendo sempre stato contrario a comprarne,mi rendo conto che il fatto che stiano nel telaio senza fare modifiche li rende appetibili per chi non vuole fare modifiche profonde.

scusami ciao1098 ...c'è qualcosa che non mi torna ..

saluti
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da bosstommy »

luca96 ha scritto:
bosstommy ha scritto:
luca96 ha scritto:appena avrò un po' di tempo e soldi, prenderò un albero malossi .
lo monterò sui miei carter MP
e proverò prima l' originale e poi quello a spalle piene.
comprerò anche un conta km della koso per darvi tutti i dati.
è una promessa che faccio a ccc per smentire tutte queste voci e dare finalmente una parola finale.
sarebbe ancora più bello che lo facesse qualcuno che ha più possibilità economiche di me....
comunque io son testardo e son sardo.
saluti Luca
su gli mp và più forte il mallossi spalle piene... mica lo hanno fatto tanto per.....
l' hanno fatto per vendere forse?? forse come il big deps??
saluti Luca
mha... sei sicuro? non è che la malossi a preso luca96 e gli ha detto fammi 2 carter 2 alberi e 2 cilindri che bisogna fregare la gente... CI SONO DEGLI INGEGNERI...
i carter lamellari devano andare con l'albero spalle piene altrimenti non rendano come dovrebbero.. c'è troppo volume dentro....
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da ivano »

luca96 ha scritto:salve a tutti; ho deciso di apripre questo topic per fare un po' di chiarezza per quanto riguarda le volumetrie dei carter e tutte le cose che stanno intorno a questo argomento, riporterò le differenze tra le volumetrie nei carter degli scooter e le volumetrie nei carter dei nostri moped piaggio.
ci sono alcune formulette da fare per calcolare bene il tutto, ma il mio discorso si basa sulla volumetria del carter pompa che è molto importante per i due tempi; in pratica se la volumetria è troppo poca il pistone nella sua discesa e salita è come se avesse un freno,al contrario se troppa non ha un buon rapporto di precompressione, per questo la volumetria deve essere rispettivamente:
nei carter lamellari 3,5 volte superiore alla cilindrata del GT
nei carter a disco rotante 4 o 4,5 volte superiore alla cilindrata del GT


per quanto riguarda il rapporto di precompressione è una formuletta molto semplice che accompagnerò con un esempio:
Se un monocilindrico 125cc , la sua camera di manovella ha una capacità di 300cc, il rapporto di precompressione è pari a 1,416.
Infatti:
1) 125+300=425
2) 425/300=1,416

premetto che il rapporto di precompressione deve oscillare fra 1 e 1,5

passiamo alla parte pratica
facendo due calcoli possiamo ben capire che questa è già buona parte della motivazione per cui sui nostri carter lamellari un albero a spalle piene non ci stà per niente bene e questo è anche uno dei motivi per cui negli scooter si vedono usare delle basette che si montano a interferenza sui carter e pacco: per aumentare la volumetria... e non è finita: molti pensano che montando pacchi lamellari più grossi il vantaggio stà nel fatto che si ha una migliore alimentazione, ma oltre quello, è sempre per questo dannato fattore della volumetria.
stessa cosa per quanto riguarda la barenatura della camera di manovella, non bisogna fare le cose a caso, i miegliori preparatori infatti fanno barenare sugli scooter la camera di manovella in modo da aumentare la volumetria che con alberi a spalle piene e GT di grosse cilindrate si va a perdere.

in questi giorni ho fatto vari calcoli su le grossissime differenze tra i carter e gli alberi degli scooter minarelli e dei moped piaggio.
consideriamo un albero originale minarelli e un albero originale piaggio (moped)
-albero minarelli volumetria:120 cc circa

-albero piaggio (moped) volumetria: 70 cc circa

ora consideriamo un carter originale minarelli e un carter originale piaggio (moped)
-carter minarelli volumetria interna: 199,76

-carter piaggio (moped)volumetria interna: 194,51

subito notiamo che dato l' albero con grossa volumetria minarelli: i carter circa 200cc approssimato - 120cc di albero rimane 80cc che è un po' poco, invece nei nostri carter con una volumetria quasi uguale a quello del minarelli (grazie alla lunghezza della sede della camicia, quindi della corsa da 43 anzichè 39,2 ) con un albero che porta via solamente 70 cc con un risultato di 124 cc.
purtroppo devo affermare che non ci sarà mai un buon compromesso tra buona alimentazione e una buona volumetria in modo tale da sfruttare al meglio il gruppo termico.

con questo posso affermare con sicurezza che nei carter come MALOSSI MP o EVOLUTION ENGINE un albero a spalle piene porta solo a peggioramenti, primo per il fattore volumetria che è fin ora che ne parlo e secondo per fattore alimentazione... benzina non ne' passa quanto un albero che in fase di pms ha una delle due spalle aperte.
il mio consiglio è di montare alberi pinasco oppure alberi originali che vanno davvero benone.

saluti Luca



ragazzi... non voglio essere costretto a trattarvi male, ma datevi una calmata... prima di tutto, PRIMA fate le cose e poi postate i risultati ottenuti, secondariamente. .. questo tono da sentenza definitiva non lo voglio vedere, quì si sta affermando una strana moda, uno arriva... apre una serie di topic con tono roboante, dove afferma di voler fare una serie di test, i cui risultati sono definiti (ovviamente da lui stesso) incontrovertibili... ma mi spiegate una cosa... pensate che sia sufficiente copia\incollare qualche formuletta da wikipedia, o da elaborare il 2t per aver diritto a salire in cattedra e arringare tutti con quel tono arrogante?... un cazzo di dubbio mai? e si che ad uno che attacca un'ammortizzatore ENORME ad un solo bullone del mozzo del si, da un solo lato, ed ha il coraggio di chiamarlo monoammortizzatore, senza pensare che appena ci si siede sopra si spacca tutto, e poi ribattere stizzito a gente troppo più esperta di lui che gli facevano notare gentilmente che forse era un pò azzardato ne dovrebbero venire parecchi di dubbi, ma a voi no... il narcisismo e l'arroganza che vi pervade vi acceca.. hai mai visto raffaello, mimmaccio o qualcun'altro altrettanto esperto usare toni da scienziato come i tuoi?... non mi sembra, eppure la loro in confronto alla tua è scienza, mentre la tua ultimamente è fantascienza, o cartone animato, tipo dragonball... tu sarai sardo, ma noi non siamo sordi... e di sentire questi roboanti discorsi insulsamente troppo sicuri abbiamo le palle piene... arrivi tu, e pretendi con tre righe di cancellare tutte le esperienze fatte da chi ha progettato, chi ci ha studiato, e chi ci ha lavorato su per tanti anni... ti rendi conto che la malossi i carter di cui parli ha cessato di farli nel 91? sono 5 anni prima che tu vedessi la luce... ma perchè non mettete i piedi per terra tra tutti, è vero... forse abbiiamo sbagliato anche noi, sempre a dire lasciali dire sono ragazzi... ma siamo arrivati adesso al delirio, arriva l'ultimo arrivato e ti tratta da pezzanti anche quelli che conoscono a memoria perfino i codici dei ricambi piaggio.. maledetta presunzione giovanile... e poi! basta aprire topic a getto continuo e a cazzo di cane in elaborazioni... ci dovete caricare le vostre elaborazioni, quando sono già in fase avanzata, e corredate di fotografie... e non riempire 50 pagine millantando di voler fare per forza una testa che non ha senso e non funzionerà mai, rispondendo a cazzo a chiunque avanza dubbi sul progetto... BASTA! parlate come mangiate... uno che scrive in maiuscolo CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER deve essere uno che ci ha studiato, ci ha lavorato, ci capisce, e alla fine ti dirò... uno così non apre un topic sul forum.

uno te l'ho chiuso e resta ancora chiuso, uno te l'ho spostato e ti avverto che se continui su questa strada cancello tutto... prima falle le cose, e poi posta foto e impressioni, ma mi raccomando... un pò di modestia, perchè di padreterni, sempre ammesso che sia esistito, ne è esistito uno, e non si chiamava luca.

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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da mikeciao »

non per fare il lecchino..ma..grande ivano!!
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da mimmaccio »

ciao ....

piccolo OT pubblico: Ivano quando ti leggo che sei davvero in forma mi viene in mente il film ...L'ELIMINATORE del buon swarzy ( una cagata ) unica differenza tra di voi ....lui uccideva con la pistola.

scusate l'ot una volta letto puoi cancellarlo.

saluti a tutti

Fabio
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

mi dispiace molto che pensiate questo di me dato che a differenza di molti quando posto le cose ci penso un atimo su' e me le studio... sìì ho 15 anni, e sto' studiando all' avogadro propio queste cose, e forse posso permettermelo di scriverle di conseguenza, poi , se volete fare di testa vostra è un altro discorso... la teoria dice che con quell' albero, il motore non andrà mai a dovere e se volete ve lo posso anche dimostrare... non me ne faccio di problemi.
poi ancora con sta soria del mono ammortizzatore... me la devo portare dietro fino alla morte, veramente...
comunque detto questo imparerò a essere più solitario, faccio quello che ho in testa lo sviluppo lo porto in gara e magari se ne avrò voglia lo posto.
vi piace? ok altrimenti pazienza, deve essere mia la soddisfazzione e devo essere io a dire se ho avuto miglioramenti rispetto ai freni a tamburo o rispetto a un albero a spalle piene.
pff questa è arroganza: ci sono dei ragazzi che hanno voglia di fare e si apllicano, con la passione e li chiudete in questo modo... va bene va bene.
ci vediamo ai raduni.
p.s le formule le trovi tutte sui libri e alcune me le sono fatte dire da un noto preparatore.
saluti Luca
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da bosstommy »

No ma mica te la devi prendere!! Il fatto e strano che una marca come la malossi che fa tanti motori per tutte le marche nelle competizioni.. Roba tecnologica a te ti venga in mente che lo fanno solo per vendere... Detto ciò fai conto che il regime più basso che tu possa andare in gara sia 2000 giri ( detto a caso) ecco allora 2000 giri minuto: 60=33,33 = ogni secondo l'albero fa 33,33 giri
In un secondo c'e 100 centesimi quindi 100:33,33 giri=3,3 circa... Quindi ogni giro di motore a 2000 giri ci mette 0,03 secondo... Però l'aspirazione e metà della corsa quindi 0.03:2=0,015 e la durata di aspirazione a 2000 giri...
A questo punto in 0,015 quanto credi che entri la quantità di miscela?? Sara più o meno ( a caso ) una goccia di collirio ma forse la metà... Immagina tu o RI fatti i conti a 6000 giri e ti renderai conto...
Ciò significa che il pistone non avrà mai una decellerazione o una frenata per troppa pressione... I carter sono in pressione fino a quando non si scoprono i travasi o anzi.. Appena il foro del pistone non si scopre sulle unghiate... Quindi fino a che il pistone non arriva a scoprire travasi e unghiate e in pressione e nei carter c'e tantissima volumetria a differenza di quella goccina che entra...
RAGAZZI ieri sera ero ubriaco correggetemi
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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da ivano »

luca96 ha scritto:mi dispiace molto che pensiate questo di me dato che a differenza di molti quando posto le cose ci penso un atimo su' e me le studio... sìì ho 15 anni, e sto' studiando all' avogadro propio queste cose, e forse posso permettermelo di scriverle di conseguenza, poi , se volete fare di testa vostra è un altro discorso... la teoria dice che con quell' albero, il motore non andrà mai a dovere e se volete ve lo posso anche dimostrare... non me ne faccio di problemi.
poi ancora con sta soria del mono ammortizzatore... me la devo portare dietro fino alla morte, veramente...
comunque detto questo imparerò a essere più solitario, faccio quello che ho in testa lo sviluppo lo porto in gara e magari se ne avrò voglia lo posto.
vi piace? ok altrimenti pazienza, deve essere mia la soddisfazzione e devo essere io a dire se ho avuto miglioramenti rispetto ai freni a tamburo o rispetto a un albero a spalle piene.
pff questa è arroganza: ci sono dei ragazzi che hanno voglia di fare e si apllicano, con la passione e li chiudete in questo modo... va bene va bene.
ci vediamo ai raduni.
p.s le formule le trovi tutte sui libri e alcune me le sono fatte dire da un noto preparatore.
saluti Luca
la passione non c'entra niente... è la volontà di salire in cattedra senza averne i requisiti... e come hai detto giustamente tu, le formulette si trovano ovunque, non serve che qualcuno le copi\incolli sul forum.... non è un'atteggiamento di chiusura, casomai un tentativo di responsabilizzazione... non serve a nessuno qualcuno che pontifichi a cazzo di cane su temi già dibattuti da una vita, anzi per farti capire meglio... ci aveva provato anni fa uno molto più esperto di te, fil89 se cerchi è sempre aperto... e nonostante che fosse stato aperto da uno molto più esperto di te, anche moderatore allora, fu un fiasco...perchè non serve rimestare all'infinito le vecchie teorie che qualsiasi mongoloide trova in un'attimo sul web (ora non serve nemmeno più leggere) se uno ha una teoria alternativa a quelle già straconosciute, si mette di buona lena, inizia, documenta... e poi sciorina ai lettori del forum... ma non come fate voi, che prendete 2 formulette a caso e dite, IO DIMOSTRO CHE NON E' ESATTA... non è passione, ma solo deleteria mania di protagonismo, ed è l'ora di finirla con le sboronate ridicole, come anche i freni a disco da 320 mm su un ciao, e altre cazzate simili...

"mi dispiace molto che pensiate questo di me dato che a differenza di molti quando posto le cose ci penso un atimo su' e me le studio... sìì ho 15 anni, e sto' studiando all' avogadro propio queste cose, e forse posso permettermelo di scriverle di conseguenza, poi , se volete fare di testa vostra è un altro discorso... la teoria dice che con quell' albero, il motore non andrà mai a dovere e se volete ve lo posso anche dimostrare... non me ne faccio di problemi."

grazie per la gentile offerta che noi cafoni non siamo in grado di apprezzare, ma insisto nel dire che se mettessi almeno un piede in terra, nemmeno due... eviteresti di sbilanciarti troppo rischiando a volte di sconfinare nel ridicolo...

ps... controlla la tastiera o il correttore automatico, a volte svagella un pò...

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Re: CHIARIMENTI SU VOLUMETRIE CARTER.

Messaggio da leggere da luca96 »

avete ragione!
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