Volume carter pompa

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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il lun feb 26, 2018 10:23 pm

mauro70 ha scritto:Se non erro avevano provato anche un sistema a spalle "flottanti" .
Durante l aspirazione calavano di spessore per aumentare il riempimento e durante il pompaggio tornavano di spessore originale per ridurre il volume.
Non ricordo bene il meccanismo ma il concetto era quello.

Mi pare di aver letto da qualche parte questo magheggio... Ma non ho approfondito.
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il mar feb 27, 2018 10:43 am

Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il mar feb 27, 2018 1:08 pm

Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????

Hai lavorato in reparto corse Aprilia? Allora sei un prontuario vivente del motore a due tempi!! :mrgreen: :mrgreen:
Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il mar feb 27, 2018 2:06 pm

Si,parlo proprio di quello.
No.. Non ho lavorato in Aprilia,faccio tutt'altro nella vita, ma sono una mosca zezè...ogni presente a rompere le scatole (..negli ambienti giusti) con i miei "perche?"
Non so quanta conoscenza abbia maturato, ma certo è che mi sono sempre tolto grandissime soddisfazioni nel mondo motoristico,soprattutto in quello del 2t.
..amo il confronto, purché non sia con i "bimbiminchia " della marmitta a gomiti degli scooter (..del genere più curve hanno, sulla marmitta ,...piu va forte il trabiccolo!)
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il mar feb 27, 2018 2:13 pm

... Ho messo un post,devo trovare 2 misure di un telaio ciao.
Per piacere, se qualcuno mi misura sul suo ciao quei due punti che ho richiesto ,mi farebbe una cortesia.
..sto facendo un balzo indietro nel tempo hai miei 14 anni!
...aiutatemi a ringiovanire..grazie!
(Se qualcuno risponde, non lo faccia qui..)
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il mar feb 27, 2018 2:15 pm

Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
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Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
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Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi RAFFAELLO il mar feb 27, 2018 7:33 pm

ciao Massimiliano, fatti sentire con più frequenza..... :yawinkle:
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come san tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il mar feb 27, 2018 7:47 pm

Massimiliano 1969 ha scritto:
Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
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Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????

Hai lavorato in reparto corse Aprilia? Allora sei un prontuario vivente del motore a due tempi!! :mrgreen: :mrgreen:
Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?

Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.

Molto interessante il discorso. Se puoi con la spiegazione parti pure dal ABC del funzionamento del sistema... Io sono come un foglio bianco :mrgreen:
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il mer feb 28, 2018 10:33 am

Girovagando in rete ho trovato questo articolo di un certo signorotto Olandese che forse di motori due tempi qualcosina ci capisce :mrgreen:
Spero si riesca a leggere.
Immagine
Immagine

Dice tra le altre cose che la riduzione eccessiva del volume carter porta il motore a murare, credo che sia proprio il nostro caso.
Poi non mi è chiaro come fa il calcolo del volume, utilizzando anche il volume della camera di combustione. Qualcuno ha idea del motivo??
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi claudio7099 il mer feb 28, 2018 1:07 pm

il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il mer feb 28, 2018 8:46 pm

claudio7099 ha scritto:il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma

Capisco... Ai fini del calcolo nel nostro caso sono più o meno 5 o 6cc...quindi praticamente ininfluente.
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il ven mar 02, 2018 10:15 pm

Non è ininfluente..5/6cc sono pochi, vero,ma prova ad analizzare il dato in percentuale..
Dallo 0,1 allo 0,3% nella convenzione del sistema di calcolo progettuale,si può definire poco ininfluente, ma nelle percentuali superiori no...ed i nostri 5,6 cc, sono percentuali molto grosse.

Per questo post hanno ringraziato: Massimiliano 1969 ringraziato:
RAFFAELLO (sab mar 03, 2018 10:59 am)
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il ven mar 02, 2018 10:26 pm

Prova a pensare ..5 cc su 136 cc misurati dal nostro amico , sono,approssimativamente il 4%.
... È come dire che si accetterebbe l'ininfluenza del 4% di errore nella progettazione della corsa di un albero motore.
È vero, spesso siamo tratti in inganno da misure piccole ed in quanto piccole, facilmente trascurate.
Prova a pensare ...

Per questo post hanno ringraziato: Massimiliano 1969 ringraziato:
RAFFAELLO (sab mar 03, 2018 11:01 am)
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi RAFFAELLO il sab mar 03, 2018 11:02 am

ti ho detto che devi passare piu di frequente..... :mrgreen: =D>
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il sab mar 03, 2018 1:24 pm

Massimiliano 1969 ha scritto:Prova a pensare ..5 cc su 136 cc misurati dal nostro amico , sono,approssimativamente il 4%.
... È come dire che si accetterebbe l'ininfluenza del 4% di errore nella progettazione della corsa di un albero motore.
È vero, spesso siamo tratti in inganno da misure piccole ed in quanto piccole, facilmente trascurate.
Prova a pensare ...

Dunque, proviamo a calcolare il rcp come indicato nell'articolo sopra :
Volume sopra = cilindrata + camera di combustione 62,44+5,5= 67,94 cc
Volume sotto 67,94*1,4= 95,16 cc (1.4 è il valore di rcp consigliato)
Questo dato, ammesso che sia giusto, mi manda in confusione! La mia misura è 132,56 cc!!
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il sab mar 03, 2018 2:15 pm

Il calcolo, a spanne è giusto, così come è giusta la tua misurazione.
Nella tua misura ( credo tu l'abbia fatta mediante riempimento, ) il pistone era al PMS ,quindi,hai misurato anche il volume del cilindro sottostante,mentre nel calcolo si trova il bilancio delle due geometrie, quella sopra al cilindro ( dal PMI) e quella sotto il cilindro ( ipotetico volume del solo carter).
Di fatti, nella tua misurazione, se togli ai 132 cc il volume della cilindrata e della camera di scoppio (132-67), ti avvicini molto al dato calcolato
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il sab mar 03, 2018 2:34 pm

Nei motori di serie, si tende ad arrivare ad un rapporto di 1\2 per un motivo molto banale..
La facilità costruttiva dell'aspirazione ( non andremo a complicarsi la vita a studiare colonne gassose veloci mediante studi complicati di fluidodinamica) e per una limitazione dello scarico che deve essere economico, semplice e non "casinista"
Premesso questo, un carter pompa doppio rispetto all'optumum richiesto nei motori veloci, sopperisce bene alle esigenze.
Buon riempimento ai bassi, non necessita di una marmitta il cui studio è spesso complicatissimo ,ma soprattutto ,funziona anche con un secchio al posto del carburatore..
Ti esorto a provare una cosa..
Metti un tubicino di rame nel condotto di aspirazione di dimensioni 15 volte inferiore al condotto stesso e collegati un rubinetto benzina ed un serbatoio.
Togli il carburatore..
Metti un tappino di benzina in camera di scoppio e mentre fai l'avviamento apri il rubinetto benzina.
Il ciao ( la vespa...e tutti gli altri 2 t di vecchia generazione) partirà ..a tutto gas!
Non serve una colonna d'aria, ma un carte a Bagno Maria dove farci tuffare il pistone che riempirà per traboccamento il cilindro!
... Io ho una certa età ...e questi motori li chiamavamo "polmoni" proprio per questo.
.. In compenso, hanno un margine di miglioramento elevatissimo(nei limiti strutturali,si intende)
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Gian76 il sab mar 03, 2018 2:38 pm

Massimiliano 1969 ha scritto:Il calcolo, a spanne è giusto, così come è giusta la tua misurazione.
Nella tua misura ( credo tu l'abbia fatta mediante riempimento, ) il pistone era al PMS ,quindi,hai misurato anche il volume del cilindro sottostante,mentre nel calcolo si trova il bilancio delle due geometrie, quella sopra al cilindro ( dal PMI) e quella sotto il cilindro ( ipotetico volume del solo carter).
Di fatti, nella tua misurazione, se togli ai 132 cc il volume della cilindrata e della camera di scoppio (132-67), ti avvicini molto al dato calcolato

Se torni alla prima pagina vedi che il volume al PMS è 195 cc... I 132 sono senza la cilindrata (62 cc)!
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il sab mar 03, 2018 2:48 pm

Visto!
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Re: Volume carter pompa

Messaggiodi Massimiliano 1969 il sab mar 03, 2018 2:52 pm

Oggi pomeriggiofaccio due misure ,cosi amaliziamo bene (insieme) il tutto
Comunque le tue misure sono giuste.
Ci sono alcuni "parametri' da dover interpretare correttamente e che o nel post precedente ho dato per scontato potessero essere stati presi in considerazione.
Adesso..se ci riesco faccio pranzo..
Ho fame!

A dopo!
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