Volume carter pompa

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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

mauro70 ha scritto:Se non erro avevano provato anche un sistema a spalle "flottanti" .
Durante l aspirazione calavano di spessore per aumentare il riempimento e durante il pompaggio tornavano di spessore originale per ridurre il volume.
Non ricordo bene il meccanismo ma il concetto era quello.
Mi pare di aver letto da qualche parte questo magheggio... Ma non ho approfondito.
Massimiliano 1969
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
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Hai lavorato in reparto corse Aprilia? Allora sei un prontuario vivente del motore a due tempi!! :mrgreen: :mrgreen:
Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Si,parlo proprio di quello.
No.. Non ho lavorato in Aprilia,faccio tutt'altro nella vita, ma sono una mosca zezè...ogni presente a rompere le scatole (..negli ambienti giusti) con i miei "perche?"
Non so quanta conoscenza abbia maturato, ma certo è che mi sono sempre tolto grandissime soddisfazioni nel mondo motoristico,soprattutto in quello del 2t.
..amo il confronto, purché non sia con i "bimbiminchia " della marmitta a gomiti degli scooter (..del genere più curve hanno, sulla marmitta ,...piu va forte il trabiccolo!)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

... Ho messo un post,devo trovare 2 misure di un telaio ciao.
Per piacere, se qualcuno mi misura sul suo ciao quei due punti che ho richiesto ,mi farebbe una cortesia.
..sto facendo un balzo indietro nel tempo hai miei 14 anni!
...aiutatemi a ringiovanire..grazie!
(Se qualcuno risponde, non lo faccia qui..)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
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Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da RAFFAELLO »

ciao Massimiliano, fatti sentire con più frequenza..... :yawinkle:
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come San Tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:
Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
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Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.
Molto interessante il discorso. Se puoi con la spiegazione parti pure dal ABC del funzionamento del sistema... Io sono come un foglio bianco :mrgreen:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Girovagando in rete ho trovato questo articolo di un certo signorotto Olandese che forse di motori due tempi qualcosina ci capisce :mrgreen:
Spero si riesca a leggere.
Immagine
Immagine

Dice tra le altre cose che la riduzione eccessiva del volume carter porta il motore a murare, credo che sia proprio il nostro caso.
Poi non mi è chiaro come fa il calcolo del volume, utilizzando anche il volume della camera di combustione. Qualcuno ha idea del motivo??
Questi utenti hanno ringraziato l autore Gian76 per il post:
fabius (dom dic 15, 2019 10:38 pm)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

claudio7099 ha scritto:il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma
Capisco... Ai fini del calcolo nel nostro caso sono più o meno 5 o 6cc...quindi praticamente ininfluente.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Non è ininfluente..5/6cc sono pochi, vero,ma prova ad analizzare il dato in percentuale..
Dallo 0,1 allo 0,3% nella convenzione del sistema di calcolo progettuale,si può definire poco ininfluente, ma nelle percentuali superiori no...ed i nostri 5,6 cc, sono percentuali molto grosse.
Questi utenti hanno ringraziato l autore Massimiliano 1969 per il post:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Prova a pensare ..5 cc su 136 cc misurati dal nostro amico , sono,approssimativamente il 4%.
... È come dire che si accetterebbe l'ininfluenza del 4% di errore nella progettazione della corsa di un albero motore.
È vero, spesso siamo tratti in inganno da misure piccole ed in quanto piccole, facilmente trascurate.
Prova a pensare ...
Questi utenti hanno ringraziato l autore Massimiliano 1969 per il post:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da RAFFAELLO »

ti ho detto che devi passare piu di frequente..... :mrgreen: =D>
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come San Tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Prova a pensare ..5 cc su 136 cc misurati dal nostro amico , sono,approssimativamente il 4%.
... È come dire che si accetterebbe l'ininfluenza del 4% di errore nella progettazione della corsa di un albero motore.
È vero, spesso siamo tratti in inganno da misure piccole ed in quanto piccole, facilmente trascurate.
Prova a pensare ...
Dunque, proviamo a calcolare il rcp come indicato nell'articolo sopra :
Volume sopra = cilindrata + camera di combustione 62,44+5,5= 67,94 cc
Volume sotto 67,94*1,4= 95,16 cc (1.4 è il valore di rcp consigliato)
Questo dato, ammesso che sia giusto, mi manda in confusione! La mia misura è 132,56 cc!!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Il calcolo, a spanne è giusto, così come è giusta la tua misurazione.
Nella tua misura ( credo tu l'abbia fatta mediante riempimento, ) il pistone era al PMS ,quindi,hai misurato anche il volume del cilindro sottostante,mentre nel calcolo si trova il bilancio delle due geometrie, quella sopra al cilindro ( dal PMI) e quella sotto il cilindro ( ipotetico volume del solo carter).
Di fatti, nella tua misurazione, se togli ai 132 cc il volume della cilindrata e della camera di scoppio (132-67), ti avvicini molto al dato calcolato
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Nei motori di serie, si tende ad arrivare ad un rapporto di 1\2 per un motivo molto banale..
La facilità costruttiva dell'aspirazione ( non andremo a complicarsi la vita a studiare colonne gassose veloci mediante studi complicati di fluidodinamica) e per una limitazione dello scarico che deve essere economico, semplice e non "casinista"
Premesso questo, un carter pompa doppio rispetto all'optumum richiesto nei motori veloci, sopperisce bene alle esigenze.
Buon riempimento ai bassi, non necessita di una marmitta il cui studio è spesso complicatissimo ,ma soprattutto ,funziona anche con un secchio al posto del carburatore..
Ti esorto a provare una cosa..
Metti un tubicino di rame nel condotto di aspirazione di dimensioni 15 volte inferiore al condotto stesso e collegati un rubinetto benzina ed un serbatoio.
Togli il carburatore..
Metti un tappino di benzina in camera di scoppio e mentre fai l'avviamento apri il rubinetto benzina.
Il ciao ( la vespa...e tutti gli altri 2 t di vecchia generazione) partirà ..a tutto gas!
Non serve una colonna d'aria, ma un carte a Bagno Maria dove farci tuffare il pistone che riempirà per traboccamento il cilindro!
... Io ho una certa età ...e questi motori li chiamavamo "polmoni" proprio per questo.
.. In compenso, hanno un margine di miglioramento elevatissimo(nei limiti strutturali,si intende)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Il calcolo, a spanne è giusto, così come è giusta la tua misurazione.
Nella tua misura ( credo tu l'abbia fatta mediante riempimento, ) il pistone era al PMS ,quindi,hai misurato anche il volume del cilindro sottostante,mentre nel calcolo si trova il bilancio delle due geometrie, quella sopra al cilindro ( dal PMI) e quella sotto il cilindro ( ipotetico volume del solo carter).
Di fatti, nella tua misurazione, se togli ai 132 cc il volume della cilindrata e della camera di scoppio (132-67), ti avvicini molto al dato calcolato
Se torni alla prima pagina vedi che il volume al PMS è 195 cc... I 132 sono senza la cilindrata (62 cc)!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Visto!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Oggi pomeriggiofaccio due misure ,cosi amaliziamo bene (insieme) il tutto
Comunque le tue misure sono giuste.
Ci sono alcuni "parametri' da dover interpretare correttamente e che o nel post precedente ho dato per scontato potessero essere stati presi in considerazione.
Adesso..se ci riesco faccio pranzo..
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A dopo!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Oggi pomeriggiofaccio due misure ,cosi amaliziamo bene (insieme) il tutto
Comunque le tue misure sono giuste.
Ci sono alcuni "parametri' da dover interpretare correttamente e che o nel post precedente ho dato per scontato potessero essere stati presi in considerazione.
Adesso..se ci riesco faccio pranzo..
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

forse intende che il volume camera di manovella di solito è 2 volte la cilindrata e allora siamo più o meno nei 132 da te misurati ,se saliamo a 75cc il confronto è deludente
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

claudio7099 ha scritto:forse intende che il volume camera di manovella di solito è 2 volte la cilindrata e allora siamo più o meno nei 132 da te misurati ,se saliamo a 75cc il confronto è deludente
E se scendiamo a 60 cc migliora... Ricordo in gioventù il mio primo motore era 60 cc Polini e mi ricordo che urlava.. Peccato non aver misurato i giri...
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

se scendi a 50cc sempre con i 132 allora combina con 1,3 e rotti........e si capisce bene perchè i carter malossi vadano meglio con l'albero originale e non con lo spalle piene

c'è una considerazione molto importante da fare ,tutti pensano che sui motori kart di ultima generazione il volume sia diminuito sia perchè lasciano solo lo spazio per la biella chiudendo in pratica l'albero ,sia perchè usano bielle corte e cilindri corti (sono molto bassi ,si possono paragonare a un 50 am6),ma il volume non è diminuito ,anzi è aumentato nella zona tra albero-cilindro-pacco lamellare
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Ok Claudio non metto in dubbio ma questo contraddice però quando detto sopra!
50+5= 55 * 1.4 = 77!! Noi abbiamo 132!!
Non capisco...
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

..OK
132cc ,si,il calcolo è giusto.
Provo a fare un ragionamento :
Il calcolo che hai fatto ,quello matematico è l'equilibrio giusto tra carter e cilindro.
Se avessimo un 125 da GP e volessimo incmentare le prestazioni, quale cosa ( in barba ai regolamenti) faremo? Molti risponderebbero " aumento la cilindrata".
..il nostro 125 da GP, portato a qualche cc in più non andrebbe forte come prima. Migliorerebbe in alcuni range e peggiorerebbe drasticamente in altri. La causa? Il riempimento dovuto ai frussi che dal carter pompa al cilindro verrebbero stravolti . lo scarico non garantirebbe più una depressione giusta,il sistema di alimentazione non seguirebbe più correttamente la richiesta di carica di miscela.
Il motivo? Uno squilibrio carter pompa/cilindro.
Quando si elaborano in nostri ciao ,la prima cosa che si fa qual'è?
Aumentarne la cilindrata.
Molti direbbero "perche più cc hai,più cavalleria ottieni"
Vero,ma solo in piccola parte.
Bisogna fare una premessa, il nostro carter pompa ,come i calcoli dimostrano è in proporzione maggiore di 2/1 rispetto la cubatura del cilindro e questo solo per garantirne un compromesso di funzionamento, in una produzione di serie per un ciclomotore da passeggio.
Un carter grande, sopperisce alle lacune del carburatore e dello scarico, facendo funzionare il motore correttamente senza tante complicazioni.
Aumentare la cilindrata per "truccare" il motorino è involontariamente il sistema per riequilibrare lo stato
Avrai notato che la trasformazione più redditizia è da sempre quella che si avvicina agli 85 cc.
...facciamo due conti.
Quanto è il rapporto carter pompa cilindro con una cubatura di 85 cc ?
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

132+50 :132=1,37

se abbiamo sempre i 132 +85 :132 =1,64
Ultima modifica di claudio7099 il sab mar 03, 2018 5:46 pm, modificato 1 volta in totale.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

...ci avviciniamo molto, non credi?
Pensiamo anche che il motore ciaonh dei limiti strutturali e che la cilindrata non è adottabile a piacere..
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

no ,ci avviciniamo solo con il 50cc

non so come mai io ho un 140cc nei miei calcoli d'epoca che avevo fatto ,forse l'albero era segato di più
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Forse,non mi sono ancora fatto capire.. Provo una seconda strada.
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