Volume carter pompa

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ROUTE 66
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da ROUTE 66 »

Ora ipotizzo un rapporto stechiomertico di 14.1

Quindi per miscelare i miei 0.01 gr di benzina che consumo ad ogni rpm uso circa 0,14 grammi di aria.

Il rapporto peso/volume di aria è di circa 1,3 g/l (valore che ho trovato in rete)

Ora applicando il rapporto peso/volume a questi dati riportati risulta che il mio motore in quelle condizioni respira circa 110 cc di volume ad ogni rpm.

Purtroppo i dati di partenza sul consumo non sono per nulla precisi e quindi anche il risultato.
Ultima modifica di ROUTE 66 il lun feb 26, 2018 11:06 am, modificato 1 volta in totale.
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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

E noi siamo qui a fare tutti sti ragionamenti per questa misera gocciolina??? :ANAL: :mrgreen:
Complimenti per il motore di tutti i giorni... Provo profonda invidia! 8)
In effetti pare difficile pensare che pressioni, volumi e velocità del fluido di lavoro influenzino l'erogazione vista la quantità misera di benzina introdotta ad ogni ciclo... Puoi spiegare meglio cosa intendi?
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claudio7099
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

è un discorso molto complesso e possiamo dire subito che dalla formula pochi cc di volume in più o in meno non cambia nulla ,quindi metto 5cc di stucco ,tolgo 5cc di materiale la cosa è ininfluente ,variazioni di 0,0000 ecc..,si incominciano a sentire spessori (basette)da 5mm che fanno circa 8cm qubi di volume ,più si sale e più si sente la differenza.....dove ho messo la basetta da 17mm si sente altrochè il cambio di volume (sono stato quasi costretto perchè la biella originale è uscita dal carter ,era sabato e lunedì serviva al ragazzo per andare a lavorare)
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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

ROUTE 66 ha scritto: Ora applicando il rapporto peso/volume a questi dati riportati risulta che il mio motore in quelle condizioni respira circa 110 cc di volume ad ogni rpm.
ROUTE 66 è corretto che aspiri 110 cc se la cilindrata è 79 cc?? Scusa ma mi sono perso..
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ROUTE 66
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da ROUTE 66 »

Gian76 ha scritto:ROUTE 66 è corretto che aspiri 110 cc se la cilindrata è 79 cc?? Scusa ma mi sono perso..
No, è stato un mio esperimento/curiosità di calcolo per vedere quanta benzina si consuma ad ogni rpm, non conosco il consumo esatto del mio motore quindi l'ho solo stimato in base all'esperienza d'uso.

Ovviamente dal consumo è teoricamente possibile risalire al volume effettivamente immesso nella camera di manovella, ma siccome il dato di partenza è molto approssimativo lo è anche il risultato finale.

Niente di particolarmente interessante per il tuo ben trattato argomento, solo uno spunto di riflessione.

Sempre d'accordo con Claudio per il volume, ne serve e metterlo vicino ai travasi vista la forma dei nostri carter molto lunghi e senza sacche non è facile, il compromesso è biella lunga e basetta.

Ricordo ancora le prime gare con i Runner 180, altro noto motore Piaggio con ridotto volume in camera di manovella, quando uscì l'albero a spalle piene Malossi e si montò quello al posto dell'originale che invece lascia parecchio volume il motore andava meno bene.
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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

ROUTE 66 ha scritto:
Gian76 ha scritto:ROUTE 66 è corretto che aspiri 110 cc se la cilindrata è 79 cc?? Scusa ma mi sono perso..
No, è stato un mio esperimento/curiosità di calcolo per vedere quanta benzina si consuma ad ogni rpm, non conosco il consumo esatto del mio motore quindi l'ho solo stimato in base all'esperienza d'uso.

Ovviamente dal consumo è teoricamente possibile risalire al volume effettivamente immesso nella camera di manovella, ma siccome il dato di partenza è molto approssimativo lo è anche il risultato finale.

Niente di particolarmente interessante per il tuo ben trattato argomento, solo uno spunto di riflessione.

Sempre d'accordo con Claudio per il volume, ne serve e metterlo vicino ai travasi vista la forma dei nostri carter molto lunghi e senza sacche non è facile, il compromesso è biella lunga e basetta.

Ricordo ancora le prime gare con i Runner 180, altro noto motore Piaggio con ridotto volume in camera di manovella, quando uscì l'albero a spalle piene Malossi e si montò quello al posto dell'originale che invece lascia parecchio volume il motore andava meno bene.
Al contrario con dati certi alla mano sarebbe uno spunto interessante!
Si potrebbe calcolare il volume "libero" e fare due conti!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

claudio7099 ha scritto:è un discorso molto complesso e possiamo dire subito che dalla formula pochi cc di volume in più o in meno non cambia nulla ,quindi metto 5cc di stucco ,tolgo 5cc di materiale la cosa è ininfluente ,variazioni di 0,0000 ecc..,si incominciano a sentire spessori (basette)da 5mm che fanno circa 8cm qubi di volume ,più si sale e più si sente la differenza.....dove ho messo la basetta da 17mm si sente altrochè il cambio di volume (sono stato quasi costretto perchè la biella originale è uscita dal carter ,era sabato e lunedì serviva al ragazzo per andare a lavorare)
Infatti Claudio! Ipotizzando di voler arrivare ad un rapporto di precompressione di 1,25 (esempio estremo) su carter originali Piaggio mancano qualcosa come 100 cc di volume!!!
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prontolino
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da prontolino »

Pur partendo dal discorso ipotetico dei calcoli, c'è anche da ricordare che il motore a 2t sfrutta molto le onde di pressione e depressione dello scarico e quindi può anche essere che al regime di potenza o coppia massima, il riempimento dia superiore all'unità.
Per il resto seguo per imparare da chi ha la voglia ed il coraggio di sperimentare
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

prontolino ha scritto:Pur partendo dal discorso ipotetico dei calcoli, c'è anche da ricordare che il motore a 2t sfrutta molto le onde di pressione e depressione dello scarico e quindi può anche essere che al regime di potenza o coppia massima, il riempimento dia superiore all'unità.
Per il resto seguo per imparare da chi ha la voglia ed il coraggio di sperimentare
Bravo Prontolino, aggiungi carne al fuoco :roll: :evil:
Quanto dici non fa una piega ed è forse il punto più oscuro per uno sperimentatore da garage come me!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da prontolino »

Gian .... se dicono che il 4T è da ingegneri e il 2T è da stregoni, ci sarà pure un motivo??? :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

:ANAL: :D
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da mauro70 »

Gian76 ha scritto:
prontolino ha scritto:Pur partendo dal discorso ipotetico dei calcoli, c'è anche da ricordare che il motore a 2t sfrutta molto le onde di pressione e depressione dello scarico e quindi può anche essere che al regime di potenza o coppia massima, il riempimento dia superiore all'unità.
Per il resto seguo per imparare da chi ha la voglia ed il coraggio di sperimentare
Bravo Prontolino, aggiungi carne al fuoco :roll: :evil:
Quanto dici non fa una piega ed è forse il punto più oscuro per uno sperimentatore da garage come me!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Un altro parametro da considerare secondo me in tutto questo ragionamento è l'altezza dei travasi. A parità di condizione infatti più alte sono le luci di travaso minore corsa discendente avrà percorso il pistone nell'istante di apertura delle luci, minore pressione avrà generato sul basamento e quindi avrò minore velocità di efflusso della miscela! Il tutto con lo stesso volume carter pompa!
C'è veramente da perderci la testa!
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Re: Volume carter pompa

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prontolino ha scritto:Gian .... se dicono che il 4T è da ingegneri e il 2T è da stregoni, ci sarà pure un motivo??? :mrgreen: :mrgreen:
:mrgreen:
Le parole volano via come foglie al vento, i risultati restano.....

Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come San Tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da mauro70 »

Gian76 ha scritto:Un altro parametro da considerare secondo me in tutto questo ragionamento è l'altezza dei travasi. A parità di condizione infatti più alte sono le luci di travaso minore corsa discendente avrà percorso il pistone nell'istante di apertura delle luci, minore pressione avrà generato sul basamento e quindi avrò minore velocità di efflusso della miscela! Il tutto con lo stesso volume carter pompa!
C'è veramente da perderci la testa!
Praticamente tipo il rapporto di compressione calcolato in maniera tradizionale e quello alla giapponese.
Il tuo ragionamento non fa una piega e più si entra nei dettagli più la cosa si complica.
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Gian76 (lun feb 26, 2018 8:30 pm)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Personalmente ho capito che ci sono sostanzialmente 2 linee di pensiero.
La prima, prende in considerazione il volume del carte pompa proprio come hai fatto tu,la seconda,tiene in considerazione anche il volume dei travasi interni,fino alle luci cilindro,perche anch'esse parte del carter.
...sono calcoli che lasciano il tempo che trovano,anche perche,è dimostrato che il volume utile del carter pompa varia non dalla grandezza volumetrica a disposizione,ma in primis mediante l'onda di risonanza che la marmitta genera.
In buona sostanza,sapere con esattezza quale volume, con o senza i travasi,il nostro motore ha,è un dato importantissimo,solo se unito al valore della depressione che genera l'onda di risonanza della marmitta...
Insomma,.. Come diceva quel tale...è tutto un equilibrio sopra la follia!
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

..poi..i folli,si fanno una linea guida,che giustifica i loro interventi tecnici.
..solo gli sprovveduti assemblano parti a caso.
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Gian76
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

mauro70 ha scritto:
Gian76 ha scritto:Un altro parametro da considerare secondo me in tutto questo ragionamento è l'altezza dei travasi. A parità di condizione infatti più alte sono le luci di travaso minore corsa discendente avrà percorso il pistone nell'istante di apertura delle luci, minore pressione avrà generato sul basamento e quindi avrò minore velocità di efflusso della miscela! Il tutto con lo stesso volume carter pompa!
C'è veramente da perderci la testa!
Praticamente tipo il rapporto di compressione calcolato in maniera tradizionale e quello alla giapponese.
Il tuo ragionamento non fa una piega e più si entra nei dettagli più la cosa si complica.
Si una cosa del genere Mauro! Naturalmente sono considerazioni personali che possono essere sbagliate.
Per come la vedo io conviene avere travasi relativamente bassi di gradi, larghi in canna, voluminosi che accumulino molta miscela e che con una certa pressione (quanta?) si riesca ad immettere la broda in poco tempo. Avere più o meno pressione credo sia la chiave per un motore con tanta coppia o molti giri.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da mauro70 »

Se non erro avevano provato anche un sistema a spalle "flottanti" .
Durante l aspirazione calavano di spessore per aumentare il riempimento e durante il pompaggio tornavano di spessore originale per ridurre il volume.
Non ricordo bene il meccanismo ma il concetto era quello.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente ho capito che ci sono sostanzialmente 2 linee di pensiero.
La prima, prende in considerazione il volume del carte pompa proprio come hai fatto tu,la seconda,tiene in considerazione anche il volume dei travasi interni,fino alle luci cilindro,perche anch'esse parte del carter.
...sono calcoli che lasciano il tempo che trovano,anche perche,è dimostrato che il volume utile del carter pompa varia non dalla grandezza volumetrica a disposizione,ma in primis mediante l'onda di risonanza che la marmitta genera.
In buona sostanza,sapere con esattezza quale volume, con o senza i travasi,il nostro motore ha,è un dato importantissimo,solo se unito al valore della depressione che genera l'onda di risonanza della marmitta...
Insomma,.. Come diceva quel tale...è tutto un equilibrio sopra la follia!
Ciao Massimiliano, stessa cosa che diceva Prontolino. ..più potere estrattivo genera lo scarico più miscela viene richiamata.. Quindi più miscela intrappolata nel carter più pressione ho prima del travaso...della serie come complicare la faccenda :ANAL:
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Massimiliano 1969 (mar feb 27, 2018 9:28 am)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

mauro70 ha scritto:Se non erro avevano provato anche un sistema a spalle "flottanti" .
Durante l aspirazione calavano di spessore per aumentare il riempimento e durante il pompaggio tornavano di spessore originale per ridurre il volume.
Non ricordo bene il meccanismo ma il concetto era quello.
Mi pare di aver letto da qualche parte questo magheggio... Ma non ho approfondito.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
Valvola rotativa con fasature amplissime,che sopperisse allo sfarfallamento del pacco lamellare morbido a monte quando il regime di giri era alto o altissimo...
Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
Hai lavorato in reparto corse Aprilia? Allora sei un prontuario vivente del motore a due tempi!! :mrgreen: :mrgreen:
Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Si,parlo proprio di quello.
No.. Non ho lavorato in Aprilia,faccio tutt'altro nella vita, ma sono una mosca zezè...ogni presente a rompere le scatole (..negli ambienti giusti) con i miei "perche?"
Non so quanta conoscenza abbia maturato, ma certo è che mi sono sempre tolto grandissime soddisfazioni nel mondo motoristico,soprattutto in quello del 2t.
..amo il confronto, purché non sia con i "bimbiminchia " della marmitta a gomiti degli scooter (..del genere più curve hanno, sulla marmitta ,...piu va forte il trabiccolo!)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

... Ho messo un post,devo trovare 2 misure di un telaio ciao.
Per piacere, se qualcuno mi misura sul suo ciao quei due punti che ho richiesto ,mi farebbe una cortesia.
..sto facendo un balzo indietro nel tempo hai miei 14 anni!
...aiutatemi a ringiovanire..grazie!
(Se qualcuno risponde, non lo faccia qui..)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Massimiliano 1969 »

Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
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Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
Hai lavorato in reparto corse Aprilia? Allora sei un prontuario vivente del motore a due tempi!! :mrgreen: :mrgreen:
Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?
Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da RAFFAELLO »

ciao Massimiliano, fatti sentire con più frequenza..... :yawinkle:
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Occhio ragazzi, la rete non è legge o regola sicura, fate come San Tommaso....ficcateci il naso.
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Massimiliano 1969 ha scritto:
Gian76 ha scritto:
Massimiliano 1969 ha scritto:Personalmente, anni or sono, a Noale ,in rep.corse,vidi un mezzo esperimento fatto (stavano lavorando sul tre cilindri che poi non corse mai in classe 500 per cambio di regolamento..) .
Volume con rapporto vicinissimo al 1\1, scarico efficiente solo" in altissimo", carburatore esageratamente grosso su pacco lamellare con petali morbidissimi,a monte del rotativo aperto con farature altissime...
L'idea era questa:
Carte piccolo,velocità massima dei fluidi internia tutti i regimi.
Scarico ininfluente sotto coppia, quindi,riempimento dovuto alla sola depressione pompa ,con carburatore generoso che alimenta grazie ai petali morbidissimi del pacco lamellare il carter per la massima durata possibile
Scarico efficiente da molto in alto,per riempire al massimo in carte pompa fino all'overrange
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Mi ricordo che avevano ottenuto risultati molto importanti in banco prova..
..come dicevo qualche post prima,..dopo certe misure, si entra nella terra di nessuno,dove anche chi è considerato un eretico, in alcune circostanze professa la giusta religione.
...io per non sbagliare, ..14\12, filtro originale, marmittoni Piaggio e cerchi in ferraccio con i raggi,...anche se poi ai 130 mi trema un po! ????????
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Se non ho capito male parli di sistema di ammissione misto lamellare - disco?
Comunque, se vuoi due dritte su quel genere di alimentazione, chiedi pure.
Io ne ho giá fatti alcuni per me,tempo addietro.
Molto interessante il discorso. Se puoi con la spiegazione parti pure dal ABC del funzionamento del sistema... Io sono come un foglio bianco :mrgreen:
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da Gian76 »

Girovagando in rete ho trovato questo articolo di un certo signorotto Olandese che forse di motori due tempi qualcosina ci capisce :mrgreen:
Spero si riesca a leggere.
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Dice tra le altre cose che la riduzione eccessiva del volume carter porta il motore a murare, credo che sia proprio il nostro caso.
Poi non mi è chiaro come fa il calcolo del volume, utilizzando anche il volume della camera di combustione. Qualcuno ha idea del motivo??
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fabius (dom dic 15, 2019 10:38 pm)
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Re: Volume carter pompa

Messaggio da leggere da claudio7099 »

il motivo è nel trasferimento dei gas da sotto il pistone a sopra.........sopra oltre la cilindrata c'è anche il volume della camera di scoppio che si somma
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